ENTREVISTAJosep Maria Antentas: "La posició de Podemos i la dels Comuns sobre l'1-O va ser incomprensible"

"L'esquerra que ha jugat només dins el bloc independentista ha quedat una mica empantanada i la que ha quedat fora també".  El professor de sociologia Josep Maria Antentas (Sabadell, 1976) es pronuncia d'aquesta manera quan se li pregunta sobre el temps polític obert amb el judici al Tribunal Suprem contra dirigents i governants implicats en l'organització del referèndum de l'1 d'octubre del 2017.

Ha publicat recentment un llibre, estructurat en 384 reflexions, a manera de versicles, sobre el que es pot esperar i el que no del procés sobiranista català: Espectros de octubre. (per)turbaciones y paradojas del independentismo catalán.

Antentas aporta en aquest document una extensa contribució al balanç estratègic del que va ser l'1 d'octubre, una valoració dels seus actius, de les seves mancances, dels antecedents i un dibuix sobre perspectives. En entrevista mantinguda amb Públic,  explica diferents claus de la seva anàlisi.

Què va ser l'1 d'octubre?

Va ser el punt culminant del que s’havia iniciat uns anys abans. Va significar una de les crisis polítiques i institucionals més importants que hi ha hagut a l’Estat espanyol, en temps recents, i va significar també un procés d’organització popular molt important que va obrir unes possibilitats, que no eren infinites i que tampoc es van gestionar correctament. És una de les grans fites del moviment popular dels últims anys, tot i que amb límits estructurals.

Per a què va servir?

Coses com l’1 d’octubre, fins que passa prou temps no queda clar l’impacte que tenen i per a què han servit, amb resultats positius i negatius. Crec que va ser un intent. El moviment que va néixer l’any 2012 va servir per veure que quan hi ha voluntat política i organització per sota es poden fer coses que aparentment són difícils. El que passa és que l’1 d’octubre també posa sobre la taula límits estratègics molt importants que ha tingut el moviment independentista sobre els quals crec que no s’estan traient totes les lliçons corresponents. 

Amb l’1 d’octubre, podem fer dues coses. Oblidar-lo o petrificar-lo i posar-li una estàtua i commemorar-lo com un moviment mort. L’altra opció, que és la interessant, és fer un balanç estratègic de l’1 d’octubre per treure les lliçons corresponents. Crec que aquest balanç no hi és.

Existeix o no un mandat de l’1 d’octubre?

N’hi ha diversos. Hi ha un mandat perquè expressa la voluntat d’una part important de la societat catalana, que ha quedat truncada. Hi ha un desig sobre el tipus de relació que es vol amb l’Estat espanyol que ha quedat truncat. Hi ha alguns altres mandats que oficialment és com si no hi fossin, com és el de que cal intentar reformular el moviment que va generar l’1 d’octubre per a que pugui tenir més força.  Si analitzem perquè es va fer l’1 d’octubre, no va ser només perquè el Govern, l'ANC i altres organitzacions el van muntar. Hi ha un “1 d’octubre per baix” sense el qual no hagués existit. Hi ha un mandat informal o implícit que és el de la necessitat de mantenir la dinàmica positiva que hi va haver entre el 20 de setembre i el 3 d’octubre i, al mateix temps, veure els límits que va tenir per pensar en una següent etapa. El mandat més interessant és el de fer evolucionar tota una reflexió estratègica sobre com podem anar més enllà, per a que en el futur es pugui arribar a fer coses que en aquell moment no es van poder fer.

A propòsit de la reflexió estratègica. Al llibre parla sovint de l’independentisme com si fos un actor polític singular. I diu que troba a faltar la formulació d’un programa d’emergència social i de regeneració democràtica. Qui creu que el podia formular aquest programa?

El problema que hi ha amb l’independentisme és que neix com un projecte d’independència i res més. És clar, a la dreta que hi ha dins l’independentisme això és el que li anava bé.

Per a tota la gent més d’esquerres, des de la gent del centre-esquerra fins l’esquerra anticapitalista com és la CUP, una de les prioritats des de l’any 2012, hauria d’haver estat intentar que en el full de ruta de l’independentisme s’hi afegís la idea de fons de vincular l’independentisme a un projecte de mínims de sortida de l’austeritat. Sense això, la base social del moviment seria sempre limitada. La dreta catalana hauria estat en contra, és clar, però crec que al final aquest és el problema fonamental. El moviment neix amb unes premisses que el fan estructuralment dèbil.

Dit d’una altra manera, des de la Diada de l’any 2012, per a mi la prioritat hauria estat que el següent onze de setembre, a part de la independència i la República Catalana s’hi afegís algun element concret que tingués a veure amb la crítica a l’austeritat i la corrupció.

Quina impressió té del judici?

És una farsa tal com teníem previst. En directe, tot el muntatge és impactant. Tots sabíem el tipus de judici que hi hauria i quan es veu es demostren totes les fal·làcies amb les que s’ha construït.

"El repte és com fer  [amb el judici] que el propi Estat quedi autocondemnat"

El seu desenllaç en l’aspecte legal no sé quin serà, però és un exemple de construcció arbitrària i falsa del que va passar l’1 d’octubre i el repte és com transformar-lo en judici als límits del propi Estat. Aquest és el dilema. El repte és com al final el judici serveixi per a que el propi Estat quedi autocondemnat, per les mancances i les inconsistències del que s’està dient. Quin és el problema? Que la indignació pel judici, la dinàmica antirepressiva, que és un element molt poderós per a qualsevol moviment, si no va acompanyada d’una certa perspectiva política en positiu, serà també frustrant.

Si els presos són condemnats a penes llargues això provocarà algun tipus de reacció. Però si no va acompanyada d’una mínima perspectiva política sobre cap a on anar, serà com una revolta ètica i frustrant a la vegada. Ara el judici i la mobilització antirepressiva és el que aguanta una mica la flama del moviment, però sense una perspectiva. Es tracta d’anar una mica més enllà d’aquí i pensar en una nova etapa.

Quan dic una nova etapa penso en el que faci l’esquerra com a tal, tant la que és dins com la que està fora de l'independentisme.

Al llibre parla d’una confrontació o bifurcació entre el que va ser el 15M i l’independentisme. Són comparables aquests fenòmens socials?

El 15M va ser l’explosió popular més important que vam tenir des de la Transició, que va generar un canvi absolut del mapa polític a Catalunya i a l’Estat. Gràcies al 15M, no de manera mecànica, van anar sortint un seguit d’opcions polítiques, Podemos, els Comuns, etc, que no haurien existit sense aquell fenomen. I després hi ha el procés independentista, que culmina amb l’1 d’octubre, que és un moviment de masses sense precedents pel que fa a la seva força. Són moviments diferents, no són comparables, però tots dos han plantejat propostes de futur enfront l’Estat actual. I el problema per a mi és que no s’hagi estat capaç d’intentar trobar algun tipus de convergència entre aquests dos tipus de futur que teníem.

Hi ha gent entre els dos futurs que eren incompatibles. Una part de l’independentisme l'ha utilitzat per tapar les altres potencialitats... Artur Mas, Convergència... és evident. Però també és veritat que hi ha una part de l’independentisme i una part del 15M que podien tenir una perspectiva conjunta pel que fa a la sortida del règim del 78. Hi ha hagut dos relats. Hi ha qui la seva historia és el 15M i hi ha qui té la de l’Onze de setembre i l’1 d’octubre i hi ha qui la té en tots dos referents.

La mobilització feminista ha arribat a uns nivells mai vistos. Fins a quin punt creu que la rebel·lió contra el sistema patriarcal pot convertir-se en força propulsora d’un canvi de règim a l’Estat espanyol?

El feminisme és un dels grans moviments emancipadors de la nostra època i la principal contratendència al gir reaccionari global i a la involució política a l'Estat espanyol. Juga un rol decisiu.

"El feminisme és la principal contratendència al gir reaccionari global i a la involució política a l'Estat"

Hi ha però molts feminismes i és molt important que les tendències liberal-progressistes al seu interior, de l'estil del feminisme del PSOE, no siguin les que marquin la pauta i aconsegueixin domestificar i trivialitzar el moviment. Si és manté l'impuls actual i el què s'ha anomenat el "feminisme pel 99%" guanya la partida el potencial rupturista del moviment és enorme.

L’independentisme va tenir un full de ruta. El 15M, no. El que  distingia el 15M, al meu entendre, era l’exigència de “democràcia real ja” i el rebuig a la delegació. Al llibre afirma la necessitat de canviar la relació entre representants i representats. A què es refereix? Com ha de ser? Perquè a les organitzacions polítiques actuals hi ha una verticalitat absoluta.

El 15M plantejava una mica tot això, de forma imprecisa, però ho plantejava, tot i que els partits que han acabat resultant de les esquerdes que va obrir el 15M, com Podemos, han reproduït els esquemes verticals i autoritaris més convencionals, i l’independentisme majoritari ha estat sempre organitzat com un moviment molt representatiu, és a dir, amb molt poca dinàmica de baix a dalt, amb molta organització als pobles, això sí, amb una gent que ho estructurava, amb uns líders, amb uns referents, i amb una relació molt lligada al propi Govern de la Generalitat.

Només del 20 de setembre al 3 d’octubre això va començar a trontollar una mica. Crec que ha estat un moviment amb molta cultura de la delegació. La pròpia demanda del referèndum i del “volem votar”, que era una demanda democràtica, es basa molt amb una cultura de la delegació.

L’únic exemple que tenim d’un intent de fer política combinant la lògica de la representació i al mateix temps amb un esperit assembleari és la CUP, que vol fer les coses d’una altra manera.

Qualsevol organització necessita una certa lògica representativa. El tema és com intentar fer això subvertint les regles del joc i no adaptar-se a elles del tot, com ha fet Podemos, o acceptant aquesta lògica més formal que ha tingut el moviment independentista des del començament.

“Per desgràcia”, ha escrit, “el moviment independentista no va tenir una política per buscar aliances amb partidaris de trencar el règim del 78”

I al revés

Sí, però què creu que podia haver fet i ha deixat de fer el moviment independentista per relacionar-se amb els partidaris de trencar el règim del 78?

Veig dues limitacions estratègiques fortes. La separació de la demanda de república de qualsevol crítica a les polítiques d’austeritat ha fet que no hi hagi diàleg amb l’esquerra catalana que no és independentista i amb l’esquerra espanyola, que òbviament no és independentista però està contra el règim i contra l’austeritat. I el segon element és fixar el full de ruta com una acumulació de forces unilateral, sense cap dialèctica amb la resta de l’Estat. No és que l’acumulació unilateral sigui incorrecta. Al contrari. És el punt de partida. Qualsevol col·lectiu que té un problema comença per organitzar-se, però a partir d’aquí, quina aliança estableix amb els altres?

"La separació de la demanda de república de qualsevol crítica a les polítiques d’austeritat ha fet que no hi hagi diàleg amb l’esquerra catalana no independentista i amb l’esquerra espanyola"

Aquests dos elements són els que fan que al final entre el projecte d’independència de Catalunya i el de fer caure el règim, que teòricament una part de l’esquerra espanyola tenia, no hi hagi cap diàleg.

També s’ha de dir que aquella esquerra espanyola anti-règim del 78 ha anat reduint i dissolent molt aquest perfil anti-règim i mai ha buscat tampoc una aliança amb l’independentisme català, que l’ha vist com un problema, excepte ara, quan ha buscat una aliança per aprovar els pressupostos de Pedro Sánchez però no per fer una aliança anti-règim.

Amb l’esquerra tradicional i amb Podemos sembla que es mostra més comprensiu. Diu que han "mantingut una actitud inqüestionablement democràtica i valenta”

Crec que la política de Podemos i d’Izquierda Unida va ser errònia. El que sí dic és que en un context en el qual el bloc oficialista de l’Estat tenia una posició reaccionària, Podemos i l’esquerra espanyola sí que van assumir la idea bàsica segons la qual hi ha un problema polític que s’ha de solucionar amb un referèndum. Més enllà d’això no van fer res més. Crec que sempre van veure el moviment català com un problema i no com un possible aliat. Igual que l’independentisme no ha vist com la República catalana té una relació dialèctica amb la República espanyola, l’opció Podemos ha fet el mateix. Va tenir una postura tímida i inacceptable durant l’1 d’octubre. La posició de Podemos a l’Estat i la dels Comuns aquí va ser incomprensible. Van posar-se de perfil fins que passés la cosa... No té res a veure amb el que hauria de ser una força que formalment té la idea d'afavorir uns processos constituents.

"La postura totalment tímida dels Comuns durant l’1 d’octubre no es pot separar de la seva evolució general com a força política"

I crec que la postura totalment tímida dels Comuns durant l’1 d’octubre no es pot separar de la seva evolució general com a força política. Al final, els procés d’institucionalització dels Comuns, relatiu, parcial, crec que té relació amb el fet que quan hi va haver una crisi política com la de l’1 d’octubre, en comptes d’empènyer la crisi fins el final, van tirar endarrere. Per això parlo dels Comuns transformats en “eurocomuns”.

“L’aventura independentista podria concloure amb apatia, escepticisme”, ha escrit. Això és un pronòstic?

Crec que és una cosa que cal evitar. Quan un moviment desperta moltes il·lusions, si al final no pot aconseguir el que pot sempre hi ha risc que una part de la gent es frustri.

Crec que a l’independentisme, i amb això em sembla que és molt similar a Podemos, una part de les seves virtuts és la seva debilitat. Va ser capaç de transmetre un projecte molt difícil com una cosa que seria molt fàcil i ràpida. Trencar un Estat contra la voluntat de l’Estat és molt difícil. L’independentisme va transmetre que això era fàcil i ràpid. L’únic que havies de fer era anar a una mani un cop l’any i votar en un referèndum. Com Podemos, “podem guanyar les eleccions”. A Europa Occidental, des de la Segona Guerra Mundial, a l’esquerra de la socialdemocràcia només hi ha un cas de victòria, que és Syriza, i miri com ha acabat. Això és molt important, és clar, perquè transmets a la gent que la victòria és possible. Què passa? Que quan la realitat et desmenteix i veus que la victòria és més difícil, com ho fas per fer un treball més a llarg termini sense desmotivar la teva gent i sense canviar d’objectiu.

M'ha contestat amb un bon desig. L’anomenada nova política no passa pel seu millor moment. Què preveu per la resta de l’Estat? Entrem en una etapa de menys mobilitzacions?

Si una cosa hem vist durant la crisi d’aquesta última dècada és que hi ha girs de guió en permanència. Quan hi ha una tendència que sembla clara, apareix un nou fenomen. Tots els pronòstics s’han d’agafar amb pinces. Està clar que l’impuls del 15M està esgotat. Ha donat molt de sí mateix però la força propulsora ja no hi és.

"Tota l’elit política que ha dirigit el cicle de Podemos és un problema i d’ells no sortirà res de bo"

Podemos ha donat de si el que ha donat i ara és un projecte esgotat i en declivi. Jo crec que ara mateix tota l’elit política que ha dirigit el cicle de Podemos és un problema i d’ells no sortirà res de bo, amb totes les seves famílies i subfamílies. El problema ara, malgrat el declivi d’això, és com mantenir un espai sociopolític important, que tingui influència, en un escenari en el qual el futur no depara estabilitat econòmica i social, a nivell mundial.

Segueix havent-hi moltes contradiccions, que podrien tornar a esclatar en termes de crisi econòmica a mig termini. Hi ha molts fenòmens que mostren que segurament el model al qual anem no estabilitzarà un nou bloc social i, per tant, hi hauran espais per la contestació. Si aquests espais seran controlats per la dreta o per l’esquerra és una altra cosa. El que veig és un declivi molt fort del que ha estat Podemos i de tots els instruments al seu voltant tal com van néixer l’any 2014. Crec que la línia política que porten ajuda més a reforçar el declivi que no a revertir-lo. Cal pensar en una altra fase, en nous instruments, noves dinàmiques.

Diu que l’independentisme té necessitat de refundar-se. A qui es refereix? A ERC que està moderant el seu discurs? Al PDeCAT que ho intenta a través de diferents marques? A la CUP?

El moviment com a tal hauria de refundar les seves premisses. Crec que la hipòtesi aquella de la desconnexió, tot el discurs oficial, queda descompost després de l’1 d’octubre. Hi ha com un desconcert.

La dreta independentista i el sector vinculat a una certa vella guàrdia convergent  intenta fer una certa marxa enrere. És la línia del Mas però no té gaire marge per fer-ho. Crec que el discurs oficial, tipus Puigdemont, em sembla que és vendre fum i que no hi ha res al darrere, fent veure que hi ha una Casa de la República i que hi ha desobediència, però no hi ha res.

"El discurs oficial, tipus Puigdemont, em sembla que és vendre fum i que no hi ha res al darrere"

ERC presenta un element contradictori perquè està clar que modera molt el seu discurs i en part renuncia als seus objectius, tot i que al mateix temps planteja alguns problemes reals que té el moviment. Identifica problemes reals però els dona una sortida moderada i pragmàtica. Posa més èmfasi en projectes de canvi a l’Estat, en tenir una base social més àmplia, en continguts socials, dona una lectura a aquests problemes que és socialdemòcrata, possibilista, en el sentit dolent del terme.

La CUP crec que el que està plantejant és que s’han de mantenir fidels, pecant d’un cert voluntarisme, dient que han de tirar endavant, però sense poder redreçar els problemes de fons que té el moviment.

L’existència de la CUP és molt important per la política catalana perquè avui a Europa hi ha molt pocs països, pràcticament no hi ha cap, on hi hagi una força anticapitalista i revolucionària que tingui una presència en la política nacional com té la CUP a Catalunya.  La política catalana perdria molt si la CUP no hi fos. I a més, un dels elements polítics importants és que la CUP manté aquesta idea segons la qual els partits no poden ser com els convencionals, i vol mantenir aquest esperit assembleari, horitzontal dels moviments socials i fa un esforç per fer les coses d’una altra manera. Això em sembla que és com una contra tendència, com un contrapunt, en la dinàmica cabdillista i autoritària que s’ha instal·lat en gran part de les noves forces d’esquerra, en particular dins de Podemos. Si comparem l’estil cabdillista de Pablo Iglesias amb la lògica assembleària, de rotació de càrrecs públics de la CUP, veiem dos models contraposats.

"Si comparem l’estil cabdillista de Pablo Iglesias amb la lògica assembleària, de rotació de càrrecs públics de la CUP, veiem dos models contraposats"

Una altra cosa és que en la seva línia política crec que té alguns problemes.

Ha jugat només dins de l’independentisme, no ha tingut una política adreçada a una part de l’esquerra no independentista.

Ha utilitzat la seva representació parlamentària per forçar les institucions catalanes a fer algun tipus de gest social, però ha tingut més dificultat en fer que el moviment com a tal pogués assumir una agenda social.

El que veig d’alguna forma necessari [en resum] és el replantejament d'algunes de les premisses que l’ANC va fer amb el full de ruta de l’any 2012. 

El discurs sobre l’ampliació de la base o d'eixamplament de la base em sembla molt limitat. No es tracta de convèncer una mica més de gent. Més que d’això es tracta de reformular el projecte per canviar una mica el bloc social que hi ha.

En el llibre reivindica el paper d’Anticapitalistes

La reflexió que ha fet Anticapitalistes és interessant perquè ha intentat pensar fórmules que no fossin com les convencionals. Una de les coses que segurament és molt difícil de fer en la política catalana però que em sembla important és intentar treballar dins i fora del procés independentista.

"A mi em sembla que tenir un peu dins i un altre fora [del procés independentista] és necessari"

Hem tingut una part de l’esquerra catalana completament dins del procés independentista i una part que s’ha quedat fora. A mi em sembla que tenir un peu dins i un altre fora és necessari. Al final, una part de la base social que cal articular des d’una òptica d’esquerres és dins del procés i una altra és fora. L’intent de buscar un diàleg dins i fora és una de les coses que jo trobo a faltar.

Això ho han practicat una mica els Comuns. Quin futur creu que tenen les organitzacions dels Comuns, Barcelona En Comú, Catalunya en Comú, fins i tot Podem...?

És difícil de dir, en tant que són projectes que depenen molt de la seva força electoral i estem en un context de molta incertesa i de moltes eleccions. Aquesta pregunta després de les eleccions municipals tindrà una resposta més clara.

Representen d’alguna manera un espai important, en temes socials i polítics, que pot tenir més força electoral o no en funció de la conjuntura, però sí que em sembla que són organitzacions que han perdut gran part dels seu potencial militant i de les seves possibilitats. Hi havia un potencial darrere seu que s’ha perdut.

La seva potencialitat ha quedat molt limitada, i una de les coses que comento al llibre, que ha passat molt desapercebuda, és la potencialitat que tenia el poble morat, el poble de Podem. Del seu ensorrament a Catalunya i la seva descomposició pràcticament ningú en parla, però crec que és una de les derrotes més importants de l’esquerra catalana. Sobre els Comuns i sobre la seva sort electoral i política sí que hi ha un interès, però dins d’aquest món, el potencial del Podem del 2014, amb la gent que organitzaven els cercles, amb el seu tipus de gent, els barris on hi eren hi havia un potencial polític que ha estat dilapidat, pels propis límits de Podemos, per la direcció de Podemos, pel projecte populista autoritari burocràtic que han fet, per tots els desastres i al final també perquè els seus propis socis d’aliança electoral van acabar d’ofegar-ho.

"Podem havia connectat amb un sector de gent que no connectava ningú, ni els Comuns ni cap altre sector de l'esquerra"

El fet que Podem s’hagi anat buidant del seu potencial electoral, de la seva base social real és una derrota de tothom, perquè havien connectat amb un sector de gent que no connectava ningú, ni els propis Comuns ni cap altre sector de l’esquerra.

Em sembla que aquí hi ha una de les claus dels problemes de l’esquerra catalana del futur, i que a ningú li hagi interessat gaire això potser és més preocupant que el propi fet.

Des d’un punt de vista programàtic, quan parla d’una altra articulació del poder polític i l’econòmic, o de qüestionar el poder econòmic privat... entenc que apunta a un canvi de model social. En aquest sentit, no creu que avui s’hauria de reflexionar de nou sobre el dret a la propietat?

Qualsevol canvi de model econòmic i de model social implica passar a un tipus d’economia en el qual les palanques centrals siguin públiques i no privades. I entendre també el que és públic d’una manera no burocràtica tradicional, sinó en un sentit més participatiu, més popular, i més lligat al debat sobre els bens comuns.

Veiem que per part de les forces polítiques tipus Podemos, que haurien de tenir aquest esperit, el programa amb el que es presenten sempre a les eleccions és molt de mínims. Apunta cap a aquesta lògica però és incapaç de formular les coses negre sobre blanc i intenta jugar a una certa autocontenció programàtica. Crec que Podemos és incapaç de pensar realment el que significa fer una política diferent i juga en la ficció de que sense trencar les regles del joc es pot tirar endavant.

I en quant a l'independentisme català, jo crec que si un observador exterior, d’un altre país, veiés aquest moviment, li costaria d’entendre que, amb tants anys de mobilitzacions, amb la promesa que es viurà millor en una república catalana, no hi hagués cap mena de reflexió sobre com això s’ha de lligar amb un seguit de mesures d’emergència social. Perquè ho fa la dreta catalana és molt evident, però el problema és que tota aquella gent que és dins de l’independentisme i que efectivament pensa que cal un altre model de política econòmica, amb graus diversos, no és capaç d’articular un intent de fer que el moviment pugui assumir això, [l'agenda social].