Jorge Wagensberg: “Som individualment intel.ligents i col.lectivament estúpids"

“Solo tenemos un planeta” és un llibre publicat per Icaria editorial que recull un interessant diàleg entre dues persones de dues disciplines aparentment distants, com és l’economia i la física. Joan Martínez Alier, economista i Jorge Wagensberg, físic, debaten sobre el planeta, intentant analitzar el seu futur des de una visió àmplia i globalitzadora.

N’hem parlat amb Jorge Wagensberg al despatx de casa seva, una sala on conviuen en un desordre harmoniós, llibres, fòssils i objectes diversos. La conversa transcorre de la física a la política, de la biologia a l’art, de l’economia a la història, de la religió a la lingüística. Fins i tot surt a relluir la pelvis de l’Elvis Presley. Segons Wagensberg, el coneixement no té fronteres ni està parcel·lat.

“Solo tenemos un planeta” és el títol del llibre. El títol fa referència al fet que només tenim un planeta perquè no podem viatjar i colonitzar-ne un altre, o es deu al fet que potser necessitaríem més d’un planeta per subsistir atenent als nivells de consum de recursos actual?

La raó evidentment és doble. El planeta que està més a prop es troba a alfa centauri, a 4 anys llum. Els 7 planetes que s’han descobert ara, em sembla que estan a 40 anys llum. Això vol dir que estem sols dintre de la immensitat, i que si no cuidem aquest planeta no n’hi ha un altre on anar. Hi ha un exemple històric del que li pot passar a la Terra. A l’illa de Pasqua a conseqüència de les creences dels seus habitants, van aconseguir esgotar ràpidament tots els recursos naturals dels que disposaven i van quedar enmig del Pacífic i no van poder fer ni barques per sortir d’allà, i això s’assembla bastant al que passarà amb la Terra.

En el llibre parleu d’un període geològic en el que ens trobaríem ara, l’Antropocè. Quins canvis defineixen aquest nou període?

Bé, el tema és fort perquè vol dir que el nom de l’era geològica ve donat per l’home. Això vol dir que el planeta ja està canviant directament per la influència de l’home. I això en principi no és bo ni dolent, el planeta canvia, ho ha fe5 sempre. El problema d’ara és que depenem de nosaltres, és a dir, depenem de la nostra intel·ligència, i jo crec que si alguna cosa hem demostrat, és que l’home és individualment intel·ligent, però col·lectivament no tant, per dir-ho d’una manera fina.

“L’home és individualment intel·ligent, i col·lectivament estúpid”

En el llibre afirmes que col·lectivament som estúpids.

Exacte.

Una de les característiques de l’Antropocè és la caiguda de la diversitat, la desaparició en massa de moltes espècies. Quines raons tenim per esforçar-nos a mantenir una espècie?

Hi ha quatre raons: una d’ètica, una d’estètica, una d’econòmica i una de científica. Podem començar per unes raons que poden semblar toves, com és l’ètica. Per què conservar una sola espècie? Home, perquè ja esta aquí, és a dir, ha tingut una evolució i una història de milions i milions d’anys de coevolució amb les altres espècies... I després hi ha una idea que tampoc emociona a tothom , però que també és molt important, i és l’estètica. Qualsevol trosset de natura, si la mires bé, és d’una bellesa increïble. Per què conservar una sola espècie? Per estètica. I per raons econòmiques. El 100% del que mengem té un origen en la biodiversitat, i la tercera part dels medicaments també, els principis immediats que els conformen venen de la natura. Hi ha un darrera qüestió. Hi ha espècies que desapareixen sense que els científics tinguin l’oportunitat d’estudiar-les. I per què les volem estudiar? Perquè en la biodiversitat segurament estan les solucions de molts problemes que encara en aquest moment no sabem ni tant sols que existeixen.

En aquest sentit, en el llibre es parla de què la diversitat és un mecanisme de resistència davant els canvis de l’entorn. A última hora un sistema divers és més resistent i més perdurable que un de diversitat baixa.

Be, això està claríssim, perquè el procés és el següent: els moments en què la incertesa de l’entorn baixa, les espècies es poden instal·lar en qualsevol estratègia, això fa que la diversitat augmenti. Què succeeix quan hi ha una crisi? Pues succeeix que quan més possibilitats o alternatives tenim, més alta és la probabilitat de trobar una solució. És a dir, aquest combat entre la incertesa de l’entorn i la diversitat disponible, és importantíssima...

Aquest mateix raonament dels avantatges de la diversitat es pot aplicar a les poblacions humanes? La diversitat contribueix a fer el conjunt de la humanitat més resistent?

Bé, és un tema interessantíssim aquest! Hi ha aspectes que està claríssim que sí....Que desaparegui una llengua és un gran problema cultural! La cultura, és part de la funció del cervell, que és justament un òrgan que s’ha desenvolupat per anticipar justament la incertesa. Jo crec que el conflicte està en les tradicions i en les creences, mentre hi hagin tradicions i creences massa fortes, la diversitat humana serà un problema. En el moment en què intervé una tradició, és a dir, una idea fixe que no pots canviar, es quan arribem a sistemes violents, i a la intolerància. Davant del problema que planteges, si interessa la diversitat entre les persones? Jo diria que sí, però sense abandonar mai la raó.

Tu afirmes apostar clarament per la democràcia, perquè s’acosta més al mètode científic, perquè hi ha dialèctica. Una societat democràtica és més resistent que una d’autoritària? Afronta millor els problemes?

Jo crec que hauria de ser part dels drets humans poder viure en un país democràtic. Treballar en favor de la democràcia i de l’estat de dret és una assignatura pendent, fins i tot en els països més coneguts ja com a democràtics. Hem de pensar que la meitat dels habitants del planeta, no viuen en un país democràtic. És a dir que l’amo de la finca, sigui qui sigui, imposa les seves regles.

“L’avantatge del Homo sapiens sobre el neanderthalensis és la capacitat de dir mentides“.

En aquest sentit, en el llibre també parleu, de que s’ha d’entendre amb quina facilitat una minoria pot arribar a explotar a una majoria i que això té a veure amb l’adquisició del llenguatge en l’Homo sapiens.

Sí, això ve d’una teoria de Yuval Harari, l’historiador i escriptor israelià, en referència a l’extinció de l’home de Neandertal en relació a l’Homo sapiens, entenent que el neandertal era més fort i amb un cervell més gran. Segons Harari , l’avantatge del sapiens, dels humans actuals, és la capacitat de crear mites, a dir mentides, del xafardeig...! Això fa que un individu pugui mantenir el lideratge sobre molts altres individus.

El capitalisme, que és el sistema que diguem defineix les relacions econòmiques i socials que tenim, és fruit d’una evolució o és un procés imposat?

Jo no em considero autoritzat per donar una idea en aquest sentit. Hi ha una part del capitalisme, que s’explica a ell mateix...Hi ha una realitat de què uns pocs fan treballar a un grup gran. Si seguim la història, aquesta ha estat la constant: gairebé sempre hi ha un mite que posa a un grup privilegiat al centre. Però la humanitat ha progressat quan ha fet moviments excèntrics: Amb el marxisme, que treu a la burgesia, amb la revolució francesa, que treu l’aristocràcia o amb Darwin que treu l’home del centre de la creació.

M’agradaria parlar de competència i col·laboració en sistemes naturals i en societats humanes. Quina estratègia guanya en aquesta dualitat?

Molt bona pregunta perquè durant molt de temps s’ha interpretat que el darwinisme era competència i que el qui tirava endavant amb l’evolució era el guanyador d’aquesta competència. Però aquesta visió ha canviat molt sobretot amb els treballs de la simbiogènesi, de Lynn Margulis, en el que es demostra que quan dues espècies col·laboren amb una simbiosi, per exemple, el benefici mutu és molt més gran, que en la competència. També en la cultura humana. La solidaritat o la col·laboració , és de fet més interessant, fins i tot egoísticament parlant, per a tots els actors d’aquesta obra, d’aquesta tragèdia de vegades.

“La complexitat va associada a la col·laboració”

Ara que parlàvem de Lynn Margulis i de la simbiosi, en el fet que dos bacteris s’uneixen per fer un organisme més gran, una cèl·lula amb més complexitat. La complexitat va associada a la col·laboració?

Sense dubte. De fet la complexitat no assegura la supervivència, perquè un sistema senzill també pot sobreviure. Hi ha animals senzills que han resistit, els cocodrils, per exemple, que no tenen pelvis. Més tard gràcies a la pelvis es van desenvolupar els ocells, i l’Elvis, perquè Elvis no seria ningú sense la pelvis. És a dir, la complexitat ens ajuda molt a enfrontar la incertesa de l’ambient, però és veritat, que no pot ser qualsevol complexitat.

“La hipòtesi de treball de que no es pot no créixer, s’ha de trencar”.

Quan parlem de tema de creixement sabem que els sistemes naturals més immadurs i poc diversos són els que més creixen, i que els sistemes més madurs amb una alta diversitat tenen un creixement zero. És el mateix que passa amb les economies: els països que més creixen són els més inestables. Seria possible que una societat tingués creixement zero?

Jo penso que sí. Tens raó en una cosa i és que les economies siguin de dretes o d’esquerres , tinguin la ideologia que tinguin, sembla ser que al final han de créixer, si l’economia no creix, el sistema no s’aguanta. Jo crec que és aquest el tòpic que s’ha de trencar. I per tant economistes i físics, han de parlar, cosa que no han fet fins ara. Aquesta hipòtesi de treball de què no es pot no créixer, és la primera cosa que hem de trencar.

Per parlar una mica de la història de l’economia en el llibre parleu de distingir dos termes, el d’eficiència i el d’eficàcia. Quina diferència hi ha entre l’eficiència i l’eficàcia?

Eficàcia és simplement aconseguir l’objectiu. I eficiència és aconseguir-lo amb la mínima energia possible. La natura ha sabut trobar, quin és el binomi més interessant entre eficàcia i eficiència, en canvi en la carrera de la humanitat ens hem preocupat sobretot per l’eficàcia.

El capitalisme està basat en un principi irracional com és el fet de suposar que els recursos són inesgotables. En el llibre parleu de què el capitalisme és un sistema piramidal que necessita créixer i consumir contínuament. Aquest sistema pot acabar amb un desastre a escala planetària?

Jo crec que sí. La vida mitjana d’una espècie són deu milions d’anys i nosaltres portem aquí només cent o dos cent mil anys. Som molt joves. Però degut al aspecte que comentes no arribarem a la mitjana que ens correspon.

Donada la velocitat dels canvis, quina temporalitat posem a aquest desastre? Hi ha qui parla de cent anys.

Cent anys potser es tirar curt... però no va gaire desencaminat. La cultura del reciclatge pot allargar-ho una mica. Això ens porta a demanar que l’explotació dels recursos hauria de ser homogènia, i això seria el principi d’una nova ideologia, que no sé si seria de dretes o d’esquerres, seria quelcom com d’esquerres però més globalment. És inútil pensar que podem viure en el primer món cremant set planetes, mentre els altres es moren de gana. Aquesta desigualtat no es podrà mantenir ni tant sols per interès dels que viuen en el primer món

“És com una esquerra col·lectiva el que estem buscant”

Parles d’aquesta nova ideologia que hauria de sorgir. Amb quins principis hauria de comptar per poder fer front a aquests reptes que té la humanitat?

S’hauria de fer com una declaració dels drets humans dels pobles que parli dels recursos naturals, que parli de les emissions, i que parli també del sistema polític. El que no pot ser és que un sistema sigui democràtic respecte d’ell mateix, i que no ho sigui respecte d’un altre país que està a l’Àfrica o a un altre lloc. Això d’alguna manera és d’esquerres col·lectiva, és com una esquerra col·lectiva, el que estem buscant. La frase més terrible que es pot dir en contra del planeta, és “America for the americans”, “America first”, i després ja veurem què passa amb els altres.

Això queda reflectit en el llibre quan dius que les societats es mantenen homogènies i cohesionades projectant odi cap enfora.

Per això cal una ideologia nova i una generositat col·lectiva, si volem salvar el planeta necessitem una generositat col·lectiva.

“S’hauria de fer una constitució planetària, a favor del planeta”

Parlem de problemes mediambientals, de problemes econòmics, d’injustícies socials, de canvi climàtic, d’esgotament dels recursos... Existeixen molts problemes, o només un que els engloba a tots?

Es podria buscar quin és com sempre el problema comú, a tots aquests problemes, i en trobaríem algun. El primer és ser conscient de què estem arribant a la línia vermella, La línia vermella en què el planeta ja no és infinit, no ho ha estat mai. Això, un a un ho acceptem, però no ho tenim recollit en una mena de constitució planetària. S’hauria de fer una constitució planetària, a favor del planeta.

Tu ets un gran defensor del mètode científic, però reconeixes en el llibre que la ciència no sempre ho pot explicar tot i que l’art arriba on no ho fa la ciència. Es pot arribar a conèixer a traves de l’emoció de la mateixa manera que ho podem fer des de la raó?

L’art serveix sobretot per inspirar coneixement científic. I això ha succeït en moltes ocasions, per això és tan interessant la relació que hi ha hagut en el Renaixement, o en la Il·lustració, o a l’època de la Viena dels anys vint, entre científics i artistes. El científic té un límit que s’imposa si mateix en quant a les idees, les idees massa boges li fan vergonya, cosa que a l’artista no. L’artista pot intuir sense comprendre. I el científic pot comprendre sense intuir. El que està claríssim és que l’evolució de la humanitat, ciència i art, quan han anat junts, hi ha hagut progressos molt importants. Hem de confiar que això continuarà.