Joan Manuel Tresserras: "La burgesia no té un projecte per a la Catalunya independent, el tenen les classes populars"

Va entrar al Govern del tripartit com a independent, i es va afiliar a ERC en deixar l'executiu. Tot i la seva curta trajectòria com a militant a les files d'Esquerra, Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) presideix la seva Fundació Irla, i passa per seu un dels teòrics fonamentals de la formació, de portes endins i allunyat de la primera línia política. Potser per això teoritza amb passió -i precisió- sobre el pensament polític del partit, sense estalviar-se autocrítiques. També teoritza sobre altres partits, i aquí encara estalvia menys crítiques. En alguns casos, sense matisos, sobretot als seus socis postconvergents a JxSí. En d'altres, cap a la banda dels Comuns, endolcides amb elogis. No s'oblida de recordar que és marxista. I acaba citant Gramsci per proclamar que la burgesia ha perdut l'hegemonia en la Catalunya que mira cap a la independència.

Ara presideix la fundació d'ERC, Josep Irla. Quin és el seu paper?

La meitat dels membres són del partit i la meitat son de fora. Jo en formava part com a extern, fins que em vaig fer militant quan vaig deixar el Govern. La part externa la formen sobretot gent il·lustre de diverses especialitats, i la part interna, molta gent que ha tingut grans responsabilitats en un moment donat i que ara estan en una segona línia, gent com Ernest Benach, Joan Puigcercós, Xavier Vendrell, Manel Balcells, Pep Bargalló, Miquel Pueyo... Gent respectada internament i coneguda fora, i que té la vida muntada per altres vies. Això relaxa molt la vida del partit i no la gestiona gens.

Són noms que van tenir responsabilitats just en l'etapa anterior d'ERC.

La sensació és que no hi ha conflicte, perquè quan es va decidir que hi hauria un relleu generacional es va fer amb totes les conseqüències. Crec que el relleu ha estat força exemplar. Junqueras i el seu equip no han hagut d'estar batallant, ni han tingut permanentment l'ombra allargada d'algú, com ha passat en alguna altra casa. Crec que això també respon a una certa concepció, que ningú és imprescindible, que el grup és el que compta, i que els militants no demanen contrapartides.

"[Durant el tripartit] les nostres idees s'estaven imposant en el centre del debat públic en un moment de caiguda electoral"

Pot ser que no hagin batallat perquè tots aquests dirigents que esmenta van deixar la primera línia en un moment molt baix per a ERC, molt diferent al moment actual?

Recordo que el 2011, en una valoració interna dels dos tripartits, ja aleshores dèiem que estàvem guanyant la batalla de les idees. Perquè Artur Mas va guanyar les eleccions del 2010 amb un programa que incloïa el concert econòmic -després, el pacte fiscal en la línia del concert-, és a dir, que prenia les nostres reivindicacions de 15 o 20 anys enrere en quant a finançament i dèficit fiscal. La gent estava adoptant com a pròpies unes idees, que eren nostres, però les adoptaven quan les defensaven uns altres. En aquest punt hem de ser autocrítics, perquè potser el problema no eren les idees, sinó nosaltres. Probablement no hi havia hagut un relat engrescador des del Govern. Era evident que estàvem guanyant la batalla de les idees, amb una concepció del país no identitària -dins d'aquella matriu molt de Carod-Rovira on el què importa no és d'on venim sinó a on volem anar junts-, i que els altres partits anaven adoptant. Era un discurs nou dins del catalanisme, un pas molt més enllà d'allò del 'és català qui viu i treballa a Catalunya'. Les nostres idees s'estaven imposant en el centre del debat públic, curiosament, en un moment de caiguda electoral.

Creu que ERC segueix tenint aquest problema de relat o de comunicació?

Menys que abans. Més que un problema de relat, perquè llavors les nostres idees no s'haurien fet hegemòniques -tampoc vull dir que ara ho siguin aclaparadorament-, el problema és més de mitjans de comunicació. No tenim cap grup amic, i les les línies dels mitjans estan molt marcades.

"El discurs hegemònic del catalanisme és el d'ERC. Tot el que defensen l'ANC o Òmnium remet a una concepció molt oberta del catalanisme"

En el moment actual, ha substituït ERC a Convergència com a força hegemònica del catalanisme?

Fa de mal dir, però el discurs hegemònic del catalanisme és el d'ERC. Tot el que defensen l'ANC o Òmnium remet a una mateixa matriu, una concepció molt oberta del catalanisme que no parteix d'un essencialisme com el que hi podia haver al començament de la transició, i que mirava més al passat, als drets històrics i a com ens havia maltractat la història. Això era necessari superar-ho. Ara hi ha un nou catalanisme, diferent al que dominava durant l'etapa pujoliana, i que va lligat a l'independentisme tranquil. Uns plantejaments desacomplexats, que aposten pel futur i perquè com més aviat canviïn les coses, millor, que torna a connectar catalanisme i modernitat. Ara bé, la imatge d'ERC encara no ho recull, això. Tenim una imatge de partit més de comarques que no pas barceloní, més lligat a la tradició i a una vivència de la catalanitat com a cultura popular. No hi ha uns atributs emblemàtics externs que connectin el partit amb la modernitat. En part potser hi ha molta gent del partit, per tot el territori, que té un cert recel al centralisme barceloní, o perquè a l'Ajuntament de Barcelona mai no hem tingut un paper de lideratge amb el projecte de ciutat. Això encara pesa en l'estereotip del partit, al qual no li reconeixen atributs de modernitat, d'urbanitat i fins i tot de radicalitat esquerranosa. Cosa que desmenteixen les enquestes, en què, juntament amb EUiA, donem els perfils més d'esquerres.

En aquest sentit, tenir frontera amb diverses altres forces és positiu o negatiu?

El partit està compromès amb la causa general, fer possible el referèndum i la constitució de la República, i amb aquesta República serà el moment d'introduir les mesures de canvi del model social que permetin una societat més justa i més equilibrada. Amb tota la humilitat, estem disposats a ocupar un lloc central en la construcció de la República. Ara bé, el partit també té frontera i ponts de diàleg francs amb altres forces. Els té, és evident, amb el PDECat. Els té, encara que deteriorats, amb el PSC. Els té manifestament amb la CUP i els té amb els Comuns. Aquesta facilitat de contactar i de parlar ha de ser absolutament capital en la construcció de la República. I, si a més has de refermar el nou subjecte polític davant de l'Estat, has de formar el que jo en dic les dues majories.

"Per construir la república hauríem d'ajuntar una majoria independentista i una majoria o quasi majoria d'esquerres"

En què consisteixen?

En unes eleccions en la nova república, probablement tornaria a sortir una possible doble majoria que ara ja hi és. Fins i tot sense entrar en els possible decantaments futurs del Comuns, hi hauria una majoria independentista i una majoria o quasi majoria d'esquerres. Per construir la república, hauríem d'ajuntar-les, i qui té la millor posició per fer-ho -una posició sacrificada, perquè hauríem de renunciar a moltes coses- és ERC. Això té costos. Com quan et diuen "o anem junts, o no convoco eleccions", i aleshores has de participar a JxSí.

Parlant de costos, des de sectors del PDECat acusen ERC d'estar ja preparant una reedició del tripartit, amb els Comuns i la CUP.

No és un nou tripartit. La naturalesa de la república dependrà de la correlació de forces, que entenem que ara és favorable a les esquerres. I és molt important que aquesta república la puguis construir des del moment fundacional amb una majoria d'esquerres. El PDECat és ara en un moment d'indefinició, amb llasts del passat i amb uns lideratges que s'estan formant, en què han de decidir si acaba primant l'ala liberal, la socialdemòcrata o la cristiano-social. Però veig que el gruix de l'electorat del PDECat, després de l'experiència de la crisi, de veure com patien per conservar la feina o per si havien de tancar el seu negoci, estan més disposats a assumir un programa de base socialdemòcrata que posi límits a la desigualtat. Més que una col·lisió esquerra-dreta de tipus tradicional, el que hi ha ara és una gent que, amb la sacsejada de la crisi, s'ha adonat que hi ha coses que repugnen el sentit comú. Com ara que hi hagi qui s'enriqueixi tributant en paradisos fiscals mentre ells, treballant tot el dia no se n'acaben de sortir o els seus fills no troben feina. Això és un bany de realisme que, amb una correlació de forces més aviat d'esquerres, permetria que els principis inspiradors de la república fossin inequívocament 'republicans', contra tota forma de dominació, a favor de la igualtat d'oportunitats i de la justícia social. Més que parlar d'un nou tripartit, parlem que ERC és un partit d'esquerres amb un programa d'esquerres, i ens sentim còmodes amb les esquerres.

Amb totes els esquerres?

Amb el que no ens sentim còmodes és amb certes astracanades. no perquè no siguem tan revolucionaris, sinó per l'extracció popular mateixa del partit, i per unes ideologies complexes i de síntesi de la nostra pròpia tradició interna. Del que estem convençuts és que les úniques polítiques transformadores possibles són polítiques realistes, i que la radicalitat es mesura pels resultats tangibles. En la mesura que ens hem compromès en governs, ho hem comprovat. Quan fas un discurs massa frívol, per exemple sobre els peatges, i veus que aleshores qui hauria de pagar les autopistes són els que no van mai en cotxe... S'ha d'anar amb compte, perquè hi ha eslògans aparentment d'esquerres que acaben sent reaccionaris. Ser modern no és afegir un color més a la teva bandera quan sorgeix un nou moviment a Europa. Hi ha partits que, davant la realitat, no actuen, sinó que es posicionen, quan del que es tracta és de veure què pots fer que realment permeti transformacions amb efectes tangibles i concrets.

"El carotisme és un intent de pensar la realitat i un projecte polític des d'aquí i a partir de les condicions d'aquí. En canvi, hi ha hagut altres formacions que han estat més pendents d'estar a la moda"

Està apuntant a algun partit concret?

No, però crec que, dins de la crisi de les esquerres posterior a l'eurocomunisme, per exemple a ICV es van apuntar a les modes i a buscar referents a fora. Ara som verds, ara ens enamorem de Syriza... La tradició d'ERC sempre ha tingut més en compte que la situació catalana no tenia models exteriors, que no érem ni Escòcia, ni el Quebec ni Flandes, i que s'havia de construir un discurs específic d'aquí. Des d'aquest punt de vista, el Carotisme és un intent de pensar la realitat i un projecte polític des d'aquí i a partir de les condicions d'aquí. En canvi, hi ha hagut altres formacions que han estat més pendents d'estar a la moda. Probablement, per extracció social, perquè tenien bases populars, però cúpules d'una altra extracció, de perfil més intel·lectual i més lligades a debats acadèmics.

Sort que no estava apuntant a ningú en concret...

Ho dic amb tot el respecte. A més, hi ha transvasaments. En els darrers 25 anys, ICV ha aprés moltes coses d'ERC i ERC n'ha aprés moltes d'ICV. Cada vegada que alguna formació planteja temes nous, obliga els altres a fer-ho també. El sistema polític és un ecosistema on tothom interpel·la tothom. Fa 25 anys ningú no era ecologista, i ara ho és tothom. De maneres diferents, però va arribar un moment en què ningú no podia ignorar les qüestions ambientals i de sostenibilitat. I, probablement, en termes innovadors ideològics, ICV ha fet més que ERC, però en termes de pensar en concret la realitat del país, ERC ha fet més que ICV. Per dir-ho d'alguna forma, a l'entorn d'ICV, i en part del PSC, la idea de la revolució burgesa com a revolució pendent, aquesta operació que encarregava a la burgesia el lideratge del catalanisme, a ERC no ha existit mai. Perquè a ERC, tret d'algunes etapes estrambòtiques a l'inici de la transició, la burgesia no ha pesat mai. Però no són retrets, cada partit té les seves tradicions.

"JxSí ha estat una exigència del guió. Si el president Mas hagués convocat eleccions l'endemà del 9N ara tot seria diferent"

Tot i aquest dibuix que fa d'ERC, hi ha la percepció que el partit s'ha mogut cap a la dreta -o cap al centre, si vol-, en l'etapa de Junqueras.

Aquesta percepció existeix. En part perquè l'emergència dels Comuns fa dir que ERC no és prou d'esquerres. Però no ho diu tothom, s'ha de ser just. És en part reflex de batalles antigues. I és cert que hi ha sectors d'ERC que es malfien dels Comuns [pel seu posicionament sobre la independència]. Tot i que la majoria dels que jo conec, dins dels Comuns, són independentistes. Probablement si les negociacions a l'Ajuntament de Barcelona entre Ada Colau i Alfred Bosch haguessin anat millor i ara ERC fos a l'equip de govern de l'Ajuntament, ara aquesta percepció no seria tan significativa. De fet, en molt ajuntaments amb governs amb forta presència d'esquerres amb ERC, els Comuns i la CUP no hi ha aquesta percepció. És una percepció molt de política de saló i molt barcelonina, que atén només al Govern de la Generalitat i a l'Ajuntament de Barcelona. A més, pensem que sense JxSí no hi ha ni referèndum ni res. JxSí ha estat una exigència del guió. Si el president Mas hagués convocat eleccions l'endemà del 9N ara tot seria diferent.

No ha canviat el discurs d'ERC, llavors?

El gir més important d'ERC a nivell de discurs, probablement es pot atribuir a la irrupció de Junqueras. Durant l'etapa de Carod i Puigcercós, el discurs d'ERC és d'esquerra de tall clàssic. Junqueras hi introdueix un factor més emotiu, més personal. Més, si vols, social-cristià. És qui diu que som l'esquerra que viu amb la gent i pateix amb la gent. No parla de la gent des de fora, sinó que som gent. Això humanitza el discurs. Jo, que sóc més aviat dels altres, diguem-ne, em vaig quedar bastant impressionat amb el seu tipus de discurs. Amb elements que al començament em desconcertaven, però ara entenc bé el que està fent, i que està eixamplant la base de suports d'ERC. Hi ha gent a qui un discurs més tradicional d'esquerres els incomoda, i el de Junqueras, no. La posició del partit és la mateixa, però ell ha eixamplat el ventall.

L'ha eixamplat cap a la dreta?

Crec que cap als dos costats. També hi ha gent de base llibertària que s'hi incorpora ara més fàcilment, i molta gent jove des d'entorns cupaires. O gent independentista d'ICV que ha patit molt, que venien de l'Entesa, i han anat aguantant molts anys al seu partit abans de deixar de pagar les quotes, a l'estil dels catalanistes que aguantaven al PSC. Crec que ara ERC ha sumat més que ha perdut, per totes bandes, quan en un altre moment vam perdre molt.

"Crec que es farà tot el possible per fer el referèndum. I no acabo d'entendre què farà l'Estat espanyol per impedir-lo"

Hi haurà referèndum?

Crec que sí, sincerament. Crec que es farà tot el possible per fer-lo. I no acabo d'entendre què farà l'Estat espanyol per impedir-lo. Si el que fa és de la mateixa categoria que portar Carme Forcadell a declarar... Com pots portar la presidenta del Parlament del poble de Catalunya als jutjats per un debat? El que fan els desacredita. Ells tenien la possibilitat que qui defensés el referèndum fossin només els independentistes, però estan fent que el defensin tots els demòcrates. Crec que ens fan un regal, sincerament.

I no detecta una minva en l'entusiasme de l'independentisme, com hi ha qui ha assenyalat?

Ara pot semblar que hi ha un reflux, però, en el moment en què hi hagi la convocatòria del referèndum, hi haurà un rearmament de l'independentisme. Quan has aprés a anar en bicicleta, encara que no la toquis mai no en desaprens. A més, hi ha els demòcrates que estan contra la independència i també aniran a votar. En aquest sentit, jo crec que el paper que tinguin els Comuns serà important. I tenen molt marge, perquè les direccions poden dir que són demòcrates i que el referèndum -millor, pactat, d'acord- s'ha de fer, i que la gent hi voti en consciència. Entre l'Estat i el poble de Catalunya, és molt difícil dir que ets d'esquerres i, en el moment decisiu, apostar per l'Estat i per retirar les urnes.

Sembla pràcticament impossible que es pugui pactar el referèndum amb l'Estat.

És molt difícil, efectivament. Entre d'altres coses, perquè s'han mullat tant que ara recular els suposaria un cost inassumible.

"Hem de deixar clar quin és el posicionament de l'Estat. Un estat que admet que vol mantenir com a ciutadans uns quants milions de persones en contra de la seva voluntat expressa"

Llavors, la solució seria posar les urnes unilateralment?

Si s'ha de fer unilateralment, doncs es fa unilateralment. A partir de la legislació que aprovi el Parlament de Catalunya, no hi veig altra forma. No hem de renunciar a votar. Si tens la ferma convicció que t'assisteixen totes les formes de legitimitat, i que la llei que et pretenen imposar ha estat manipulada per interessos de part d'una forma manifesta i flagrant, aleshores aquesta és una mala llei. I no pots plegar-te davant la mala llei i acceptar que conculqui els teus drets. Alguna vegada t'has de plantar, batallar i donar un cop a la taula. Són fets consumats, és una acció. Una acció decisiva, de dignitat col·lectiva i que no es fa en contra de ningú.

Per tant, el que no s'hauria de fer és plantejar un altre 9N?

Crec que s'hauria de fer una altra cosa. Un referèndum. Això vol dir obrir un procés amb les màximes garanties, i si s'ha de recórrer a determinats arbitratges internacionals, doncs que es faci tot el que es pugui. Com més transparent sigui, millor. Arribant fins on podem arribar, i en funció d'on podem arribar ja farem les interpretacions a posteriori. Hem de deixar clar quin és el posicionament de l'Estat. Un estat que admet que vol mantenir com a ciutadans uns quants milions de persones en contra de la seva voluntat expressa. I això és molt bèstia.

A nivell comunicatiu, que creu que fa bé i que no fa bé l'independentisme?

Per respondre a això s'ha de tenir en compte el sistema comunicatiu de Catalunya, que és tridimensional. Hi ha sobreposats diversos sistemes. Això està molt bé, perquè s'adiu molt amb la globalització, amb la hibridació i irrigació entre diversos sistemes socials i de comunicació, de valors i d'identitats. Però el sistema de comunicació dominant a Catalunya, malgrat tot, continua sent l'espanyol. Particularment en el món audiovisual, pel pes de les televisions que emeten per a tot l'Estat, i que donen com a indiscutible una realitat que és la realitat espanyola. Això fa que molts catalans reprodueixin un imaginari que per a ells és natural, i qualsevol cosa que el posi en dubte els violenta. TV3 havia tingut l'hegemonia. Una hegemonia relativa, però era la televisió de referència en els informatius. El que ha passat és que, el 2011, amb mal criteri, els pactes CiU-PP pacten unes retallades -i un discurs- que afavoreix l'aprimament de la ràdio i televisió pública. Aquesta política ha estat letal, perquè ha coincidit amb els anys d'eclosió del procés. Si les retallades en Salut i Educació van ser del 10%, a la CCMA van ser de més d'un 30%. Va ser un tret al peu. Més que per mala fe, per no entendre la importància central de l'empresa pública de comunicació. Si t'has acostumat a entendre la televisió pública del teu país en termes instrumentals, per guanyar batalles electorals, no entens la seva importància per a tota la societat.

"El combat ideològic i cultural l'està guanyant l'independentisme. Perquè hi ha una part que s'està explicant, i una altra que només recorre al domini i la força"

I fent abstracció d'aquestes retallades?

L'independentisme, crec que el que ha fet bé és promoure molts debats. L'altre sector no ho ha fet, i això ha servit per certificar la densitat democràtica de l'independentisme. En aquests moments hi ha una cultura de l'independentisme, de gent que ha debatut sobre temes econòmics, culturals, sobre qüestions fiscals... Molts independentistes estan en condicions de poder discutir de qüestions concretes. En canvi, la gent que hi està en contra, hi està en contra i prou. Perquè és impossible, perquè és il·legal, o perquè "quedaríeu perduts en l'espai sideral". Fins i tot les posicions de líders polítics destacats són de gran mediocritat expressiva. Això l'independentisme ho ha fet bé, perquè si tu vols canviar la realitat, ets tu qui ha de construir l'argumentari. Per això el combat ideològic i cultural l'està guanyant l'independentisme. Perquè hi ha una part que s'està explicant, i una altra que només recorre al domini i la força.

Sovint ha dit que un requisit clau que ha de tenir una cultura per sobreviure en un món globalitzat és tenir un sector audiovisual potent. És el cas de Catalunya?

El que ha passat és que no hi ha una burgesia catalana que pensi la seva hegemonia i el seu lideratge social a partir de la seva catalanitat, i per tant no tenen projecte per a Catalunya. Per això som tan fràgils a nivell de mitjans de comunicació. Hi havia mecenes, que muntaven empreses per perdre diners -però per perdre'n pocs. Com deia Ramon Barnils, la cultura catalana anirà bé quan hi hagi gent disposada a muntar negocis per guanyar diners, o disposada a perdre'n molts. No hi ha un gran hòlding muntat a partir de la cultura catalana. Ells van dient que no hi ha mercat, però quan va tenir èxit Catalunya Ràdio -i no abans- van córrer a demanar llicències per muntar RAC1. Tampoc hi ha tele privada. El gran esforç de redreçament cultural l'ha fet la Generalitat, amb pressupostos públics, no l'ha fet una classe social dirigent. I això explica en part l'independentisme actual.

En quin sentit?

La burgesia ha acabat perdent l'hegemonia. El nou bloc històric, en termes gramscians, està construït a partir de classes treballadores il·lustrades i classes mitjanes treballadores. Gent que ha viatjat, ha llegit, ha tingut feines de responsabilitat, i que ha construït i aguantat el país. Aquesta gent, quan veu que hi ha una deixadesa absoluta per part de les classes dirigents, que només és Ibex i Pont Aeri i no té un projecte de país, diu: "sabeu què, el projecte de país ja el farem nosaltres". I per això el projecte és independentista. La burgesia no té un projecte per a la Catalunya independent, el projecte el tenen les classes populars, el nou bloc històric emergent. La construcció de la República no la faran les classes dirigents tradicionals. Justament, la construcció de la república és l'expressió política del canvi d'hegemonia a Catalunya.