ENTREVISTARaül Romeva: "Fins i tot en un marc d'obstrucció, estem en condicions de fer el referèndum"

Durant 10 anys i dues legislatures, Raül Romeva (Madrid, 1971), es va guanyar el reconeixement com a un dels diputats més treballadors al Parlament Europeu. També va guanyar significació com a una destacada veu crítica independentista dins d'Iniciativa per Catalunya-Verds (ICV). Aquest caràcter transversal segurament el va convertir en el candidat perfecte per encapçalar la llista de Junts pel Sí (JxSí) en les eleccions del 27S. La seva experiència europea el feia igualment idoni per esdevenir la cara del procés independentista en la important batalla de la comunitat internacional, com a conseller d'Afers Exteriors. I del factor internacional del referèndum -i del post-referèndum- ha parlat en profunditat amb Públic. Insistint constantment en una mateixa idea: que la política internacional respon exclusivament als fets i a les "realitats", i que el reconeixement internacional a una Catalunya independent no seria una excepció. Una manera elegant -com és el propi Romeva- de referir-se més o menys entre línies a allò que molts anomenarien 'fets consumats'.

Fins on creu que arribarà la pressió de l'Estat per intentar impedir el referèndum?

Honestament, no ho sé. No sé què poden fer. Sé el que nosaltres estem en condicions i el que estem determinats a fer, com a Govern i com a societat, que és permetre que tothom, pensi el que pensi, tingui el projecte de país que tingui, es pugui expressar. I, òbviament, escoltar el resultat que surti i implementar-lo.

El Govern està preparat per a una possible intervenció de força, com ara requisar urnes o paperetes? Es treballa en aquest escenari?

Jo el que constato és que la gent, a nivell de carrer, de societat i fins i tot de Parlament, és molt més tranquil·la. No hi ha una tensió, una dificultat de convivència. Això és un relat artificial.

'Nosaltres tenim les eines per fer el referèndum'

Per tant, se'm fa molt difícil imaginar un escenari com aquest. En qualsevol cas, repeteixo, nosaltres tenim les eines per fer el referèndum. En aquests moments tenim un mandat legal per fer-lo. De fet, sempre l'hem tingut, ara l'única cosa que hem fet és ratificar-lo en el marc de la legalitat catalana. I hi ha una demanda social per resoldre això per la via democràtica, i no per capa altra. Des d'aquesta triple perspectiva, crec que no hi ha alternativa al fet que l'1 d'octubre la gent votarà.

A manca de tres setmanes per a l'1-O, hi ha encara dubtes sobre aspectes organitzatius, com ara quantes meses hi haurà o quins ajuntaments hi col·laboraran. Més de la meitat de municipis del país han deixat clar que hi donaran suport, però això no està tan clar en l'àrea metropolitana de Barcelona. La Generalitat està preparada per cobrir aquests buits?

Del tot. La Generalitat està preparada perquè tothom pugui exercir lliurement i amb seguretat el seu dret a expressar-se i a votar. Això és un fet. Aquesta és una qüestió que em sembla absolutament rellevant, perquè demostra que, malgrat no només la no col·laboració, sinó directament la obstrucció per part de l'Estat, no es podrà impedir la celebració d'aquest referèndum. Estem preparats per fer un referèndum efectiu? Sí. Tenim el marc legal, el decret de convocatòria i el de normes complementàries. De fet, i en termes pràctics, la comunitat de la Catalunya a l'exterior ja ha començat a votar, cosa que em sembla significatiu posar de manifest. Tenim milers de persones que s'han ofert voluntaris com a agents electorals. Tenim més de 500 ajuntaments que han manifestat la seva voluntat de col·laborar... aquesta és la realitat que tenim.

Anant a casos concrets, l'Ajuntament de l'Hospitalet o el de Santa Coloma de Gramenet ja han dit que no hi col·laboraran. Com es farà el referèndum en aquestes ciutats?

Es farà. Es farà. Algú creu que a l'Hospitalet no es podrà votar? A Barcelona es votarà, a l'Hospitalet es votarà, a Cornellà, a Lleida, a Tarragona es votarà, és clar que sí. Quina raó objectiva hi ha perquè no s'hi pugui votar. Quina raó objectiva hi ha perquè la gent no pugui expressar-se lliurement i democràticament? Cap ni una. En aquest sentit, no en tinc cap dubte. Són els termes en els quals hauríem volgut fer-ho? No. Però la càrrega de la prova està on està. Nosaltres, el que estem demostrant, el que hem demostrat i el que demostrarem és que, en un marc de no col·laboració en alguns àmbits, i fins i tot d'obstrucció, estem en condicions de fer-ho. Quina garantia més de capacitat podem exercir? El que em preocupa és que estem normalitzant situacions que són inacceptables. És normal que la presidenta del Parlament estigui querellada per haver permès un debat? Oi que no? A partir d'aquí, el problema és una urna o una mesa electoral? Posem-nos en un marc superior.

En quin marc?

En un marc de legitimitat, de principis fonamentals. Internacionalment, és un problema votar en un referèndum d'autodeterminació? No. La llei ho permet? Sí. El dret europeu ho impedeix? No. Ja es va demostrar en el cas d'Escòcia. Situem-nos en aquest marc. Situar-se en el marc d'una urna o una mesa és mirar-se el dit i no mirar la lluna. Em sembla que encallar-nos en petiteses és perdre de vista la transcendència del problema global, i no ens ajuda a resoldre'l. El que hem de fer és superar-lo per dalt, parlant del que realment hem de parlar: del dret legítim de la gent a expressar-se en un sentit o un altre, i de ser respectada. Tant senzill com això.

S'han donat ordres als cossos policials perquè impedeixin el referèndum. Això inclou els Mossos. Té el Govern control·lada la seva reacció?

Tothom sap la importància del que estem fent, i això em sembla especialment important. Els serveis de l'administració pública saben també que hi ha unes normes que hem de respectar tots, des de la situació que s'ha establert amb la nova llei del Referèndum i els decrets que se'n deriven, i aquest és l'escenari en què ens movem. No tinc cap dubte que això serà la norma. També hem explicat moltes vegades que aquí no s'obliga ningú a fer res. Hi ha una responsabilitat col·lectiva perquè tothom pugui expressar-se el dia 1 d'octubre. Això ho podem garantir.

Una part de l'estratègia del Govern central davant l'1-O està consistint en el què podríem anomenar repressió econòmica, dirigida a persones concretes. Hi ha capacitat de resistència, en aquest sentit?

Ens centrem molt en qüestions de caràcter purament circumstancial. Crec que és hora que entenem quin és el veritable problema. Cap dels intents dels darrers mesos o anys per intentar aturar aquesta demanda -per via judicial, per via de querelles, del Tribunal de Comptes o d'amenaces- no ha funcionat. No han funcionat i no funcionaran. Aquest tipus de mesures s'han demostrat no només ineficaces per aturar res, sinó que el que han fet és dotar-nos de cada vegada més arguments per dir que, si el millor que pot oferir l'Estat és aquest tipus de reaccions, es tracta d'un projecte ben poc engrescador. M'agradaria que l'Estat fes una proposta que permetés que molta gent pogués interessar-s'hi i defensar-la. No està passant això. Tenim dues realitats. Per una banda, una proposta democràtica, que és la que es concreta en l'1-O. Per altra banda, tenim unes estructures d'un Estat, hereu d'un règim del 78 que s'ha demostrat absolutament malalt en molts sentits, que l'única cosa que fa és amenaçar, querellar-se i posar en risc la pròpia essència de l'estat de dret, esmicolant la separació de poders.

Tenim dues opcions entre les quals hem d'escollir: democràcia -que no vol dir independència, vol dir votar- i mantenir un statu quo que s'ha mostrat absolutament superat. Qualsevol cosa que no sigui afrontar aquest debat en termes democràtics, preguntant la gent, no resoldrà en absolut res.

Sobre aquesta apel·lació al diàleg, el president Puigdemont ha dit que estaria disposat a negociar fins 'a l'últim minut de la pròrroga'. Si ara hi hagués algun tipus de proposta raonable des de l'Estat, això podria fer variar el calendari?

El que passa és que aquesta pregunta, en condicional, fa anys que l'estem fent. Potser que passem del condicional als fets. Hi ha alguna proposta? Hi ha alguna oferta? Deixem d'especular sobre què passaria si hi hagués una proposta. Si n'hi ha alguna, que es posi sobre la taula. En tots aquests anys, fins i tot mesos, s'ha insistit per part nostra, i molt particularment per part del president, per seure amb el president Rajoy i parlar d'això, dels termes, de com hem d'afrontar aquesta situació. I la resposta ha estat no només negativa, sinó hostil. Ja no estem en temps d'hipòtesi, estem en temps d'afrontar la realitat. Crec que la pregunta, en tot cas, l'hauríem de fer a l'altra part. Preguntar-nos a nosaltres "què faríem si", quan fa anys que estem demanant afrontar això en termes negociats i pactats, i la resposta és, en el millor dels casos, una sala buida, quan no tota l'artilleria judicial i policial... Arriba un moment que nosaltres ja no podem especular més. La realitat és la que és.

Una part important d'aquest xoc de legitimitats és la batalla de l'opinió pública internacional. El sobiranisme coincideix que l'estava guanyant, en els darrers mesos. Creu que això segueix sent així, després del ple de la setmana passada al Parlament?

Com es mesura això? Entra dins del terreny de les subjectivitats. El que em sembla a mi, des del que jo conec, és que, cada vegada més hi ha la consciència que el problema no rau en el fet que el 80% de la societat catalana vulgui votar. Aquest no és el problema. El problema és que, davant aquesta situació, no hi ha una proposta per part del govern de l'Estat, una voluntat de seure al voltant d'una taula. Això és el que sobta.

El que també sorprèn molt és la negativa i l'hostilitat davant les reiterades ofertes del govern de la Generalitat per pactar els termes d'aquest debat. Això fa que s'entengui més perquè hem optat per la via per la qual hem optat. No ens fem trampes.

El debat parlamentari de la setmana passada no ha seguit cap mecanisme que no s'hagi seguit en altres llocs. Fins i tot al Congrés dels Diputats. La reforma del Tribunal Constitucional o el relleu del rei es van fer per lectura única. Quan al Parlament s'ha demanat debatre, només debatre sobre la qüestió, ens hem trobat no només amb tres grups portant la proposta al TC, sinó directament amb una querella davant la Mesa. No es pot desubicar el debat d'aquests dos dies de tots aquests precedents. Que això s'hauria hagut de fer d'una altra manera? És que portem molts anys plantejant-ho. S'ha fet el que es podia fer.

Si normalitzem el fet que una presidenta del Parlament rebi querelles per permetre un debat parlamentari, en quina situació deixem la democràcia? El que pretenem precisament amb aquest gest és recuperar l'essència de la lògica i del debat parlamentari. En el marc espanyol, és evident que això era impossible. Per tant, calia canviar el marc, que és el que hem hagut de fer.

Té aliats internacionals l'independentisme?

La gent. El millor aliat que pots tenir, també a nivell internacional, és demostrar que això és inevitable i creïble. A nivell internacional es reacciona a fets. No a raons, intencions o desitjos. A fets.

Què és un fet? Que en aquests moments hi ha una demanda massiva, de molta gent que vol resoldre una qüestió per la via democràtica. És majoritària? Alguns pensem que sí, i que ja es va demostrar el 27S. Com que eren eleccions i no referèndum, hi ha qui qüestiona que fos majoritària. Molt bé, doncs fem-ho en forma de referèndum, cap problema. Així sabrem si, amb la lògica i les regles del joc d'aquells que dubten, tenim la majoria. Aquest és el principal aliat internacional.

'Les relacions internacionals no es mouen en el terreny de les simpaties, sinó dels fets'

I la reacció serà en funció del que passi aquí. Les relacions internacionals no es mouen en el terrenys de les simpaties, sinó dels fets. Les realitats són les que determinen els canvis. No és un problema de marcs legals ni de raons, és un problema de realitats. Si hi ha una participació massiva l'1-O, i el resultat és clar en un sentit o un altre, òbviament la reacció internacional vindrà condicionada a això. No es tracta d'esperar què faran des de fora, sinó de fer el que hem de fer. Les reaccions vindran a partir del que fem nosaltres, no a l'inrevés.

Acaba de dir que la comunitat internacional reaccionarà davant una participació massiva. La llei del Referèndum no marca cap llindar de participació. Creu que caldrà un percentatge mínim, en la pràctica?

Una de les coses que hem proposat al govern de l'Estat espanyol, a més de data i pregunta, era el mínim de participació. En un escenari acordat, això hauria estat absolutament normal. No hi ha un escenari acordat. Les pròpies recomanacions de la Comissió de Venècia -que no són normes sagrades, són recomanacions-, estableixen que, en un escenari no acordat, establir un mínim de participació es desaconsellat, perquè pot condicionar que hi hagi una crida al boicot, a l'abstenció.

Això no exclou que la voluntat, l'obsessió que hem de tenir com a Govern i com a societat és que la participació sigui la màxima. Això és el millor que li pot passar a aquest país. Primer, perquè tot aquell que no vol que això acabi amb la consecució d'un nou estat, té una via per expressar-se, que és una papereta i una urna. Posar-hi un 'no' i, si són majoria, s'acaba la qüestió i s'acaba el debat: dimissió d'aquest Govern i noves eleccions, i la vida continuarà. Si en canvi surt que 'sí', òbviament caldrà escoltar també aquesta veu.

Però siguem conscients que dependrà de la gent que hi vulgui participar. Qui no hi vulgui participar, doncs no serà comptat. Al final es comptaran 'sís' i 'nos'. Si hi ha més 'nos' que 'sís', guanya el 'No'. Si hi ha més 'sís que 'nos' guanya el 'Sí'. Aquesta és la realitat. Qui no hi vulgui participar, legítimament té tot el dret de no fer-ho. Però llavors, lògicament, haurà d'assumir el resultat. En democràcia, això és el mínim que es pot exigir. Insisteixo, nosaltres hem plantejat acordar els termes d'aquest referèndum, i hi ha hagut una negativa constant fins i tot a seure a parlar-ne. Ara no ens podem imposar unes regles aquells que no han volgut ni tan sols seure a parlar d'aquestes regles.

Quin paper tindria la comunitat internacional en el període de negociació que s'obriria després d'una hipotètica victòria del 'Sí'?

En aquests tipus de processos, hi ha dos termes absolutament associats: democràcia i negociació. El resultat del referèndum donarà un nou mandat i un nou escenari que caldrà abordar en termes de voluntat negociadora. Suposem que surt que 'Sí', i com diu molt bé la llei del Referèndum, el Parlament proclama la independència de Catalunya 48 hores després de tenir els resultats finals. A partir d'aquí comença el procés de creació del nou Estat.

Això requereix el reconeixement internacional. Ningú és ingenu i ja sabem que no vindrà de la nit al dia. També crec que, des del punt de vista de les potencialitats i les capacitats, està fora de dubte que aquest és un país que està en condicions d'afrontar aquest període. I hauria de ser el més curt possible, per interès de tothom, de Catalunya, de l'Estat espanyol, d'Europa i fins i tot de la resta del món.

'Des del 1991 hi ha hagut 53 referèndums d'autodeterminació, la meitat dels quals no comptaven amb l'acord de l'estat matriu'

Des del 1991 hi ha hagut 53 referèndums d'autodeterminació, la meitat dels quals no comptaven amb l'acord de l'estat matriu -no estem fent una cosa tan extraordinària-, i tots ells han comportat un procés de negociació quan el resultat ha estat favorable a la independència. Des del punt de vista racional, tot allò que no passi per democràcia i negociació, difícilment tindrà cap recorregut.

I la comunitat internacional no veu diferent un referèndum acordat i un d'unilateral?

No. Al final, el que compta són els fets. És evident que és preferible, sempre, un escenari acordat. Facilita la vida a tothom. És el que nosaltres hauríem volgut i és pel que hem estat treballant tot aquest temps. Però, al mateix temps, en tots aquests casos en que no hi ha hagut acord previ, també hi ha hagut un reconeixement.

Set dels actuals membres de la Unió Europea no existien com a Estat fa 25 anys. Molt pocs d'aquests han seguit un procés acordat. Només hi ha un cas, el de Txèquia i Eslovàquia. I ara són estats absolutament normals, reconeguts, i justament ara un d'ells, Estònia, presideix el Consell de la UE. Vull dir que, si tenim una mica de perspectiva històrica i deixem de mirar-nos el dit per mirar la Lluna, la realitat s'acaba imposant. Nosaltres sempre hem defensat acordar els termes. No ens n'hem sortit a l'hora que hi hagués una resposta positiva per part de l'Estat espanyol. S'ha d'assumir, però això de cap de les maneres ens pot impedir dur a terme el mandat democràtic que tenim. Si no, difícilment podrem resoldre el problema. Això a fora s'entén, i s'entén cada vegada més.

Dins del sobiranisme hi ha qui confia que serà la comunitat internacional qui forçarà l'Estat a negociar, en cas de proclamació de la independència

No posem la càrrega de la prova en el que passi fora. A mi no em trobareu cap frase ni cap escrit on digui que des de fora han de fer tal cosa, perquè crec que no es correcte. La història ens demostra que en casos similars no ha passat gairebé mai. Sempre hi ha hagut reacció a un fet. Si el fet no es produeix, no cal reaccionar a res. La lògica, a nivell internacional, és el pragmatisme, i fins i tot el manteniment de l'statu quo. Per tant, no podem presumir res fins que no passin coses. De qui depèn que passin coses? De nosaltres.

En aquest sentit, té Catalunya la força necessària per afirmar i fer efectiva la seva independència, en cas de victòria del 'sí'? En aspectes pràctics, com ara el control del territori o la capacitat per recaptar impostos

La capacitat institucional hi és. De fet, lamentablement hem tingut un escenari trist, amb l'atac que vam patir el 17 d'agost, en què ja es va demostrar de manera clara, en diferents fronts, que tenim la capacitat de reaccionar amb totes les garanties d'un estat en un aspecte tan sensible com és la seguretat.

També hem demostrat, per activa i per passiva, que malgrat que hi ha hagut una manifesta obstrucció i voluntat d'obstruir per part de l'Estat en molts àmbits, tampoc se n'ha sortit. Econòmicament, és evident que aquí hi ha una capacitat i un dinamisme inqüestionable. És el mateix des del punt de vista de l'acció exterior, la projecció o el turisme.

'El dia D més u, el canvi serà molt poc visible des del punt de vista de la quotidianitat'

El dia D més u, el canvi serà molt poc visible des del punt de vista de la quotidianitat. Perquè ja tenim totes les eines. Només falta la sobirania, que quan el Parlament de Catalunya vota una cosa, allò sigui el que s'accepta. Que no prengui decisions -de vegades per unanimitat-, i des del Congrés o fins i tot des del Tribunal Constitucional, un actor no elegit democràticament, i es tombin. No és un problema de capacitat, és un problema que no ens deixen.

Hi ha dubtes, no obstant això, que Catalunya pugui tenir suficient capacitat coercitiva en aquest escenari. Per exemple, com pot fer que la banca obeeixi les autoritats catalanes i no les espanyoles

Per la via dels fets. És la realitat la que s'ha d'acabar imposant. El que no té cap recorregut és que l'Estat pretengui imposar, com està fent, una convivència forçada i artificial en termes institucionals.

Al final arriba un moment que cal clarificar. Hi ha tota una sèrie d'aspectes que responen a la voluntat de voler-los exercir o no. Algú ens diu "si Catalunya és independent, les empreses marxaran". Primer, que això no ho hem vist. Segon que, en qualsevol cas, i aquí sí que faig servir el condicional, segurament moltes altres vindrien a ocupar aquest espai. I el mateix passa amb la banca.

Al final, les realitats s'acaben imposant. I em baso en l'experiència històrica. A Catalunya hi ha gairebé 6.000 empreses internacionals, que el que volen és un marc clar, d'estabilitat. Qui els ofereix aquest marc d'estabilitat? Si Catalunya decideix que ha de ser un Estat, la capacitat institucional que tenim, com a Govern, garanteix perfectament dotar-nos d'aquest marc d'estabilitat. S'ha demostrat, insisteixo, en un aspecte tan sensible com el de la seguretat. Necessitem la tutel·la de l'Estat espanyol per fer funcionar àmbits tan bàsics com l'ensenyament, la sanitat, la seguretat o el transport? No. A ningú l'interessa, tampoc a les empreses multinacionals, un escenari d'incertesa permanent.

Hi haurà tota una sèrie d'actors -multinacionals, sector financer, altres estats- que reclamaran trobar una solució. En base a què? En base a la realitat, al que es produeixi. Hem de posar molt èmfasi en la negociació, a ningú no se li escapa que haurem de negociar. La pregunta és en quins termes farem aquesta negociació. I aquí és on s'imposen els fets, la realitat. I al final la cosa va de legitimitats. No de força.

En aquest escenari, creu que caldrà algun tipus de pressió des de Catalunya per obligar l'Estat a seure a negociar, siguin mobilitzacions ciutadanes o altres mètodes?

Si l'1-O la majoria decideix crear un Estat nou, l'Estat espanyol estarà obligat a negociar en la mesura que això afectarà directament els seus propis interessos.

Fins ara hi ha hagut una tendència a creure que això no passaria. Cada cop que l'Estat ha dit "això no passarà", al final s'ho ha hagut de trobar. Si algú creu que aquest escenari pot mantenir-se eternament, és que no ha llegit bé la realitat. Des d'aquesta perspectiva, l'Estat haurà de fer la lectura que el resultat de l'1-O és imparable.

Està dient que, simplement declarant la independència i exercint-la, l'Estat es veurà obligat a negociar?

No sé què farà. El que sí que sé és que, fins ara, la no negociació no ha donat cap resultat positiu. Això és un fet. Ni per Catalunya, ni per a l'Estat, ni per a Europa. La no negociació no és una opció. Hauria estat molt millor una negociació 'ex ante'. Si no han volgut, l'hauran de fer 'ex post'. Perquè el que sí que hi ha és una determinació clara, per part de Catalunya, que això ho hem de resoldre democràticament.

Tant si surt que 'sí' com si surt que 'no'. En una negociació, un ha de deixar molt clars els termes. La força més gran d'aquesta negociació ha de ser el mandat popular, si aquest existeix l'1-O.

'No és un tema només d'Espanya i Catalunya, aquí hi ha molts interessos en joc'

Acceptaríem una mediació internacional en tot aquest procés? Cap problema, ho hem dit molts cops. El problema no el tenim nosaltres. No és un tema només d'Espanya i Catalunya, aquí hi ha molts interessos en joc. Estic parlant de 6.000 empreses multinacionals, de 17 milions de turistes, d'importacions i exportacions que afecten molts àmbits, d'un aspecte geoestratègic... Si el resultat de l'1-O és clar, per molt que l'Estat espanyol no vulgui negociar, tu no pots mantenir una situació irresolta 'in aeternum'.

En aquest escenari de negociació, hi ha qui creu que l'Estat, potser forçat per la comunitat internacional -o per "la realitat", com insisteix vostè- podria proposar un nou referèndum, en aquest cas, acordat

Repeteixo: és una hipòtesi. Pot passar això i mil altres coses. Volíem pactar els termes del referèndum i l'Estat no ha volgut. Hem fet el que teníem l'obligació democràtica de fer. El que passi com a conseqüència d'això, ho valorarem quan passi. Si aquesta és una reacció, la discutirem. Perquè òbviament caldria veure'n els termes. El problema és que estem parlant sempre de possibles propostes de l'Estat, però no en veiem cap. No podem estar movent-nos permanentment en el marc de l'especulació.