Entrevista a Josep Ramoneda“Els partits del sistema assumeixen l'agenda de l'extrema dreta però mai estan disposats a agafar la de l'extrema esquerra”

Envoltat de llibres se'ns presenta el filòsof i periodista Josep Ramoneda al seu despatx situat al districte de Sarrià-Sant Gervasi. Després de presidir durant més de 20 anys el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), aquest raconet personal demostra que és un home de lletres, amb memòria cultural, que mai es desprendrà del tacte de les pàgines impreses. Ara, a més de col·laborar a les pàgines dels diaris Ara i El País, dirigeix la revista La maleta de Portbou, sostinguda per l'Escola Europea d'Humanitats, que ell mateix presideix amb el suport de l'Obra Social de La Caixa.

Tanmateix, ens trobem per parlar d'un dels temes que centren la seva ploma periodística en els últims temps: l'ascens de l'extrema dreta a Europa, la incapacitat de resposta de les forces de l'esquerra i de la Unió Europea (UE) i, fins i tot, valorant si existeix una extrema dreta nacionalista a Catalunya. Ramoneda, al respecte, ha estat ponent d'un dels darrers debats organitzats per Espacio Público, del diari Público, sobre el futur de la Unió Europea i, més en concret, sobre 'L'ascens de l'extrema dreta', que han suscitat nombroses i qualificades intervencions.

La conversa es desenvoluparà amb la imatge de fons d'un quadre que representa les tortures i vexacions comeses a la presó d'Abu Ghraib de l'Iraq per part de militars i agents de seguretat dels EUA, l'any 2003, mentre la comunitat internacional mirava cap a un altre costat.

Per què s'utilitzen etiquetes com 'populista' o 'antisistema', entre d'altres, per referir-se a l'extrema dreta política?

El concepte de populisme utilitzat en totes direccions no té cap sentit. No és una categoria descriptiva, és una categoria d'etiquetació. Per què s'utilitza? Per etiquetar i dir: “aquests no són homologables”. Estan aquí però no haurien de ser-hi. Per tant, no descriu res, perquè una categoria en la qual pots ficar segons l'ús que se'n fa des de Trump fins a Grillo, des de Marine Le Pen fins Pablo Iglesias és evident que no serveix per res, però s'utilitza. Com quan es parla d'extremisme, de radicalisme. De cop ha començat a passar que la gent no votava el que tocava. I això ha provocat un cert desconcert. A partir d'aquell moment, tot allò que no tocava se li ha posat una etiqueta per veure si la gent entén que “no toca”. No serveix gaire de res, és una actitud molt defensiva que en el fons confirma que algun problema hi havia en els partits tradicionals si ara es troben en aquesta situació. Ni l'han sabut afrontar ni anticipar. Això és el que està passant en aquests moments a Europa. Hi ha una sèrie de partits, els que havien estructurat el bipartidisme que havia governat en aquest temps des de després de la II Guerra Mundial, que estan gastats, acabats, per incapacitat. No només d'ells, per incapacitat d'afrontar les noves situacions acompanyada d'una certa inseguretat de tots els aparells que generen discurs d'informació, des dels mitjans de comunicació, fins al sistema acadèmic, i tants altres.

"Els partits que havien estructurat el bipartidisme que havia governat en aquest temps des de després de la II Guerra Mundial estan gastats, acabats, per incapacitat"

Quin és l'objectiu dels partits del sistema que utilitzen aquestes etiquetes?

Conservar el poder. El seu objectiu és que no s'incorpori més gent en un sistema que tenien molt ben controlat. Davant d'aquestes incorporacions reaccionen de maneres diferents. Què és el que és sorprenent? Que sempre estan disposats a assumir part de l'extrema dreta. En canvi, mai estan disposats a assumir part de l'agenda de l'extrema esquerra, o de l'esquerra. Un dels grans problemes que té Europa actualment és que en lloc de ser capaços de repensar una mica les coses i afrontar-les d'una altra manera, l'única cosa que s'ha fet pensant que així potser aguantarien el poder, és assumir l'agenda de l'extrema dreta. I això ho ha fet eManuel Valls a França, i en part Angela Merkel a Alemanya, Renzi a Itàlia, i Rajoy aquí, que té l'extrema dreta a casa. On està l'extrema dreta a Espanya? El PP acaba d'elegir president del PP català Xavier García Albiol que va governar Badalona amb un discurs perfectament assumible per Marine Le Pen.

Hi ha extrema dreta institucional a l'Estat espanyol?

A l'Estat espanyol l'extrema dreta està integrada en el PP, tot i que en algun moment hi ha hagut intents d'escapar-se'n. L'intent de VOX potser és el més clar o UPyD. Però hi ha hagut intents de crear un espai competitiu amb el PP. De moment, els ha aguantat a dins. Per alguna cosa deu ser. També és veritat que hi ha raons d'altres tipus: hi ha raons històriques. Aquí és més difícil fer bandera d'alguns dels temes de l'extrema dreta per la proximitat de la dictadura. Les cultures del sud són una mica diferents de les cultures del nord. Tenim més capacitat d'empatia amb la gent que ve de fora. Quins són els llocs on els partits nous no han vingut de la dreta, sinó que han vingut de l'esquerra? Espanya, Portugal, Itàlia i Grècia, i poca cosa més.

Per què la socialdemocràcia no reacciona contra l'extrema dreta?

El problema de la socialdemocràcia és que a partir dels anys 80 comença a claudicar i a assumir l'ideari o els plantejaments de la revolució conservadora, que comença al 1979 amb l'arribada de Margaret Thatcher al poder. Les desregulacions massives, les privatitzacions massives, l'aprimament gradual de l'Estat del benestar, el discurs de l'excessiva assistència, el discurs que s'han d'abaixar els impostos i que són una cosa dolenta... Es van assumint totes les cançonetes d'aquest procés de construcció ideològica que culmina amb la bogeria dels anys 90 i principis del 2000 en què s'imposa la idea que tot és possible. La gent s'endeuta fins a límits impensables, es pensen que els beneficis seran infinits, fins que com sempre que hi ha la temptació nihilista acaba rebentant tot amb una crisi espectacular. Per a mi el moment fatal de la socialdemocràcia és el moment en què Tony Blair assumeix el poder a Anglaterra amb un 'thatcherisme de rostre humà', però thatcherisme al cap i a la fi. És una evolució cap a la dreta tan bèstia que li acaba fent compartir amb José María Aznar el paper d'acòlit del president Bush a la guerra d'Iraq.

"El poder econòmic s'ha globalitzat i el poder polític segueix sent local i nacional. La capacitat de posar límits és més limitada del que sembla"

Però, per què els socialdemòcrates no han aprofitat la deriva extremista de la dreta per erigir-se com a alternativa?

Hi ha moltes raons. N'hi ha una d'evident, que és el problema clau de la governança del món en aquest moment, que és que el poder econòmic s'ha globalitzat i el poder polític segueix sent local i nacional. I, per tant, que la capacitat de posar límits és més limitada del que sembla. Això no vol dir que no n'hi hagi més de la que s'exerceix. Però és més limitada del que sembla, i sobretot és més limitada si no es té dimensió. Per tant, tot el que no es faci a escala europea no ens porta gaire lluny. Un país sol, Alemanya, el país més potent d'Europa, sol no és ningú i junts ens costa molt funcionar. I hi ha alguns pecats originals que ens fan difícil que funcionem. Però és evident que una de les responsabilitats greus d'aquesta situació ha estat l'incapacitat de la socialdemocràcia de fer el paper de contrapès que va fer en els països europeus després de la II Guerra Mundial fins a mitjans dels 70. També és un període que l'hem mitificat molt i, si mirem la lletra petita, no és tan gloriós. Però és veritat que es van donar a l'Europa democràtica unes condicions d'igualtat i de bases del benestar sense precedents en la història de la humanitat i que probablement no tornarà a repetir-se.

"A les eleccions presidencials franceses el més probable és que el partit socialista surti completament destruït"

Els partits socialdemòcrates es dissoldran en benefici del nous de l'esquerra?

És difícil de saber perquè també s'ha de veure què són capaços d'aportar i de construir els nous partits polítics. Un partit, si no acaba aportant solucions reals, s'acaba difuminant. En aquest moment tot els porta cap a una situació extraordinàriament delicada i no seria estrany que acabessin en mutacions. A les eleccions presidencials franceses el més probable és que el Partit Socialista surti completament destruït. És a dir, han fet unes primàries, han elegit un candidat, i la meitat dels dirigents del Partit Socialista el que fan és donar suport a un altre que no es va voler presentar a les primàries per por de perdre-les, Emmanuel Macron, que va decidir anar per lliure perquè 'amb el Partit Socialista perdré i faig veure que no recordo que vaig ser ministre de l'Hollande'.  Si Macron és president de la República, què quedarà del Partit Socialista? Res, no sé com tornaran a començar. Per tant, la situació és molt complicada. Amb l'esquerra italiana passa el mateix, després del fracàs de Renzi. S'ha jugat amb molta frivolitat amb la democràcia.

Per què convenç l'extrema dreta?

L'esquerra, la socialdemocràcia o el Partit Demòcrata, en el cas dels EUA, fa molt de temps que s'equivoca en la percepció de la realitat i en lloc de preguntar-se perquè hi ha determinats senyors que voten Le Pen quan fins fa 20 anys els havien votat sempre a ells o voten Trump quan fa quatre dies els votaven a ells... Al contrari, diuen que els que han votat Trump o Le Pen són uns desgraciats que es deixen enganyar. Així no aniran enlloc. La pregunta és una altra: per què els has deixat penjats? Un error de llibre de Hillary Clinton, a banda que la seva imatge no era l'adequada pel moment present, està molt bé defensar els drets de les minories i fer defensa de les minories ètniques o de gènere. Però això no vol dir que hagis de descuidar els perdedors blancs. Has de tenir un discurs també pels perdedors blancs.

"La UE té un greu problema d'origen que és la dificultat d'incorporar la ciutadania. És un projecte amb dèficit de democràcia"

Per què la UE no reacciona davant l'auge de l'extrema dreta? Fa un favor aquesta Europa als avenços electorals dels líders de la nova dreta?

La UE té un greu problema d'origen que és la dificultat d'incorporar la ciutadania. És un projecte amb dèficit de democràcia. Va néixer com un mercat comú, que pot ser comprensible inicialment, però no es pot ser tan il·lús com per creure el mite del marxisme vulgar de la determinació econòmica en última instància i creure que, si l'economia funciona, tota la resta es donarà, i es crearan els àmbits ideològics i culturals adequats. En el moment en què es van recordar de la gent, que va ser quan es va fer el referèndum de la Constitució, la gent va dir: ara? I a França, que és un país més polititzat que els altres, i a Holanda, els hi van dir que no. Però mai hi ha hagut capacitat de captar les diferències culturals i de fer un cert nivell d'integració cultural. Europa no serà mai els EUA. Europa no serà mai una nació única amb el sentit que ho és els EUA. Però sí que hi ha d'haver un mínim d'integració cultural, no n'hi ha prou amb cantar l'Himne de l'Alegria de Beethoven.

Amb la immigració la falta de coratge és extraordinària. I la capacitat amb què els governants es pleguen als capricis i a les obsessions de la gent per por de perdre vots, en lloc d'intentar portar les coses amb una mica de dignitat, és patètica. Per exemple, Merkel al principi va fer un discurs admirable, comparant l'esforç que s'havia de fer amb la immigració amb l'esforç que es va fer amb la unificació alemanya. Era una apel·lació molt gran a la ciutadania. Però ha anat baixant i és una de les responsables de la compra de la seguretat a Turquia.

"Si tu tens Estat no ets nacionalista, si tu no tens i el reclames ets nacionalista. No és res més que una ximpleria dialèctica"

Hi ha extrema dreta nacionalista a Catalunya?

En l'àmbit independentista hi ha tota la gamma ideològica. Segur que hi ha una dreta, i fins i tot una extrema dreta nacionalista encara que en aquest país és molt escassa. Precisament, una de les coses que va fer el salt a l'independentisme va ser la campanya electoral del Carod Rovira del 2003, que tot el seu discurs estava muntat sobre la desnacionalització de l'independentisme. El seu discurs era: “Jo vull un Estat pel meu país, jo vull la independència però no sóc ni nacionalista ni independentista”. A Catalunya, la tradició d'extrema dreta nacionalista és molt escassa. El nacionalisme més aviat ha estat relativament conservador, però sempre ha penetrat a les classes mitjanes en tots els seus àmbits. Per tant, ha arribat fins a grans sectors de l'esquerra. Ara sembla que toca dir que els nacionalismes són un gran perill. Però, és clar, ho fan tots aquests Estats que donen per entès que el seu nacionalisme, com que ja tenen Estat no és nacionalisme. Això és una paradoxa terrible. Que Rajoy és menys nacionalista que Pujol, que m'ho expliquin. I no cal dir Aznar o Felipe González. Si tu tens Estat no ets nacionalista, si tu no tens i el reclames ets nacionalista. No és res més que una ximpleria dialèctica.

Què té de nacionalista l'independentisme català?

El fenomen nacionalista aquí, a part de les qüestions pròpies i del conflicte de l'Estatut, no és tan diferent de les coses que passen al món. La crisi ha provocat la fractura de les classes mitjanes. Aquest mite europeu de les classes mitjanes com “tots érem classes mitjanes menys uns rics que viuen en una altra esfera i uns marginats que ni es veuen”, uns compraven a Zara i uns altres a Louis Vuitton, però l'imaginari era el mateix. Gent que es pensava que ja s'havia salvat es torna a veure a l'abisme i això genera una enorme frustració i una desaparició de la idea de futur. Aquest és un dels problemes actuals, la desaparició de la idea de futur. Que en aquest escenari davant un mur, algú obri una finestreta i digui: es veu un país, petit, simpàtic, ordenat, polit. Ha funcionat com utopia disponible en un moment de crisi profunda de les classes mitjanes. Per això és un fenomen fonamentalment de les classes mitjanes i populars. Les elits econòmiques catalanes i la burgesia no estan a favor de la independència, ben al contrari.

"L'independentisme català no és d'extrema esquerra, és de classes mitjanes i populars més aviat conservadores. S'equivoquen els que es pensen que hi pot haver un moment insurreccional"

A la teva intervenció al debat d'Espacio Público' sobre “L'ascens de l'extrema dreta a Europa” vas afirmar: “L'independentisme català serà anticonstitucional però summament respectuós amb el sistema econòmic i social” tot comparant aquest respecte al que té el sistema amb l'extrema dreta. Té alguna cosa d'extremista l'independentisme català?

L'independentisme català no és d'extrema esquerra, és de classes mitjanes i populars més aviat conservadores. Per això crec que s'equivoquen els que es pensen que hi pot haver un moment insurreccional. No m'acabo d'imaginar a aquestes classes mitjanes sortint un diumenge a la tarda per centenars de milers. Tinc la sensació que l'endemà a les 8 del matí ja en quedarien uns poquets milers, i a la setmana següent ja en quedaria un miler. No és un país que el vegi fent un Maidan [en referència a les protestes ucraïneses de fa uns anys].