Entrevista a Jordi Muñoz, director del CEO"Ens perjudica que ens anomenin el CIS català"

El proper 12 de maig se celebren eleccions a Catalunya. La demoscòpia augura la victòria del PSC de Salvador Illa. El que no és tan clar és si els partits independentistes en aquesta ocasió sumaran una majoria alternativa. L'enquesta del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO), que s'ha publicat aquest mateix divendres, dona a ERC, Junts i la CUP entre 63 i 79 escons. La majoria absoluta és de 68. Amb aquest horitzó electoral, Jordi Muñoz, director del CEO, rep Públic al seu despatx. L'entrevista es va fer aquest dimecres, quan encara estaven acabant les feines de depuració de l'enquesta.

Muñoz parla de què pot passar el 12 de maig, del moment polític actual i de les enquestes. El director assegura que no correspon valorar l'actuació d'altres centres públics com el CIS, però presumeix d'haver pres decisions metodològiques en el sentit contrari. El CEO, per exemple, continua apostant per les entrevistes personals per als baròmetres, mentre el CIS de Tezanos les ha canviat per les telefòniques, sobre les quals Muñoz assegura que ja no tenen tanta fiabilitat. El director, que també és professor de Ciència Política a la Universitat de Barcelona, afirma que els perjudica que el CIS estigui situat al mig de la batalla política, més quan els mitjans anomenen el CEO com el CIS català.

Quin resultat podem esperar a les eleccions catalanes del 12 de maig?

Encara estem treballant en les estimacions i depuració de la mostra, però hi ha un consens a les enquestes que el PSC serà el partit amb més vots i escons. Una altra cosa que es veu força clara és que es donarà la desaparició de Ciutadans del Parlament de Catalunya, que tampoc no és una cosa que sorprengui veient la seva evolució en altres convocatòries electorals. Després, el PP sembla que tindrà un creixement. En part vinculat a la desintegració electoral de Ciutadans. Igual que l'ascens del PSC, que també està vinculat, no només, però sí en part. A partir d'aquí la resta de coses estan una mica més obertes, com la segona i la tercera posició entre Junts i Esquerra, que s'ha anat movent els últims mesos. I poca cosa més, la resta són incògnites.

Una altra de les coses que sembla oberta és la possibilitat que els partits independentistes no sumin majoria absoluta, cosa que no passa des de fa gaire. ¿El votant independentista està més desmobilitzat que la resta o s'ha reduït el suport a la independència?

Que no hi hagi majoria absoluta independentista és justament una possibilitat. No una certesa. Amb les dades de les últimes enquestes a la mà, les dues coses poden passar. És cert, i una cosa que ja vam veure el 2021, que una part de l'electorat independentista després d'uns anys de moltíssima mobilització està més desmobilitzat. Al final les eleccions es juguen molt en qui és més capaç de mobilitzar de manera eficaç els seus votants, més que no pas en transvasaments entre electorats.

"Hi ha transvasaments, però el resultat de les eleccions tindrà més a veure amb la capacitat de mobilització d'uns i altres"

Sí que hi ha un cert transvasament entre blocs. Per exemple, al seu moment el 2019 hi va haver una part de votants federalistes que van optar per Esquerra Republicana. Fins i tot abans. El 2015, que potser ja sembla la prehistòria, a les eleccions catalanes va guanyar Junts pel Sí i al desembre hi va haver la repetició electoral de les generals que van guanyar els comuns. En aquell moment les dades mostraven molt vot dual entre Esquerra i la CUP, d'una banda, i els comuns, de l'altra. Aquestes fluctuacions passen, però la història fonamentalment tindrà a veure amb la capacitat de mobilització dels uns i dels altres.

Què ha passat amb aquest vot dual? N'hi ha menys? Està tornant cap al PSC?

Una part d'aquest electorat federalista torna al PSC, també a les eleccions catalanes. S'està reduint aquest vot dual. Això també està vinculat a l'efecte del cavall guanyador. El partit al qual voten a les generals sembla que té bones possibilitats a les catalanes i això sempre arrossega una part de vots.

Les enquestes han de buscar encertar o predir el resultat que acabarà succeint? Tezanos deia que no.

Les enquestes mesuren el suport o la intenció de vot als partits a l'hora de fer l'enquesta. Després ningú no s'atreveix a fer models d'evolució futura. Perquè la futura evolució de la intenció de vot en un període de campanya és molt difícil de predir. La intenció pot canviar per les coses que passin: un debat, un candidat que digui alguna cosa que no deu, que salti algun escàndol… Mil coses. Per això, quan presentem una enquesta, el que presentem és la millor estimació possible del suport als partits a l'hora de fer-se. I no pot ser altrament perquè no tenim capacitat de predir tots aquests factors gairebé aleatoris que poden afectar el resultat electoral.

Pel que fa a una enquesta preelectoral que es fa unes setmanes abans de les eleccions, tant pot canviar després el resultat si passen certes coses en campanya?

Això sempre és difícil de desentranyar. Si les enquestes no queden tan a prop del resultat, és difícil saber si hi va haver un canvi de tendència posterior a les enquestes o si aquestes van fallar no percebent res. Però quan es pregunta 'vostè quan va prendre la decisió de votar pel partit que va votar?', sempre hi ha un percentatge gran de gent que pren la decisió els dies o setmanes previs a les eleccions. És un percentatge, a més, que ha anat creixent amb el temps en aquests anys de volatilitat electoral i d'aparició de nous partits.

Hi pot haver tendències, però es poden aguditzar o matisar durant la campanya electoral. Fins i tot sense que necessàriament passi res. També es produeixen processos de coordinació dels votants. Per exemple, quan veuen que la gent del seu entorn votarà o si veuen que un dels dos partits entre els quals estaven dubtant té més possibilitats que l'altre.

Ara tornarem a sentir parlar del famós 30% d'indecisos: la gent que quan preguntes a qui vota et respon que no ho sap. Sempre acostuma a rondar aquest percentatge. Alguns d'aquests indecisos són reals, gent que honestament no sap que votarà, però d'altres segurament ho saben i prefereixen no dir-ho a l'enquestador. És on els models d'estimació han d'intentar veure què és el més probable en funció del que contestin altres preguntes.

"Cada vegada són més importants les campanyes, especialment a Catalunya"

Però cada cop són més importants les campanyes i el que es faci aquests últims dies, especialment en un context tan fragmentat com el català. Quan tens molts partits, hi ha molts semblants ideològicament i és més fàcil que hi hagi votants flotants o indecisos entre parelles de partits.

Segueix la feina d'altres instituts com el CIS?

Sí, segueixo tot el que puc. El que fa el CIS i el que fan empreses privades i institucions tant de l'Estat espanyol com internacionals.

Què li sembla la feina del CIS en aquests darrers temps?

Està a la vista de tothom que en algunes decisions metodològiques que ha pres el CIS nosaltres hem anat en una altra direcció. A partir d'aquí, crec que no em correspon a mi valorar-ho.

El problema de reputació que està afectant la institució, perjudica també el CEO com a dany col·lateral?

Sí. En la mesura que el CIS o qualsevol institució que fa enquestes està ficada enmig de la batalla política, això té un efecte sobre el conjunt. Sigui per voluntat pròpia o per voluntat dels altres, tant me fa. Passa especialment en el cas de CEO perquè hi ha molts mitjans de comunicació estatals que ens anomenen el CIS català i, per tant, l'analogia és directa. Això ens perjudica, és clar.

Com s'ha de fer per no entrar en aquesta batalla política des d'un institut públic?

Hem intentat estar una mica fora d'aquesta batalla política. Històricament, el CEO ha tingut aquesta tradició d'intentar evitar-ho. La manera de gestionar la institució que tenim té molt en compte això. El CEO també té per disseny institucional un consell rector on hi ha gent proposada per tots els grups parlamentaris, que és el que aprova el pla d'enquestes i el pressupost, i al qual es rendeixen comptes. És una combinació del disseny institucional i de la tradició en la gestió del centre.

Així i tot, els fa falta una independència més gran? El mètode d'elecció del càrrec depèn directament del Govern. S'hauria de canviar o creu que és l'adequat?

De nou, no sé si és a mi a qui correspon opinar. A vegades se sent alguna proposta que el CEO passi a dependre o ser nomenat pel Parlament en comptes del Govern, però crec que això aniria en la direcció contrària. Cap a una politització més gran del centre.

Si mires internacionalment, instituts com el CEO o el CIS no són habituals a la majoria dels països europeus i això no vol dir que no hi hagi enquestes o que no es financin amb fons públics. De fet, es dediquen força més recursos, però se solen fer a través d'institucions acadèmiques. Sobretot les enquestes d'investigacions sociològiques, que són el que ocupen el 80% de la nostra feina, encara que mediàticament només se'n vegi el 15% que poden representar les enquestes electorals. Però en tota aquesta part gran de treball que fem, una vinculació més gran al món de la recerca i al món acadèmic, ajudaria.

"El mercat de les enquestes ofereix productes no sempre de prou qualitat"

L'altre assumpte és fins a quin punt les institucions públiques han de fer una cosa que ja fan els mitjans de comunicació, que són les enquestes electorals. Aquí veig arguments tant a favor com en contra. L'argument en contra, és obvi, que si és una cosa que ja es fa igualment, perquè ho has de fer tu. L'argument a favor és que les enquestes preelectorals són una peça d'informació molt important en campanya perquè els ciutadans prenguin la seva decisió de vot i, davant d'un mercat que ofereix productes no sempre de prou qualitat, o de qualitat dubtosa, és bo que hi hagi un producte fet amb rigor metodològic i amb una mirada menys comercial, més rigorosa i idealment més neutra.

A Espanya i a Catalunya es publiquen enquestes privades de qualitat insuficient?

Hi ha varietat. Es publiquen enquestes de millor qualitat que d'altres. És un sector on hi ha una forta competència per preus a la baixa. També perquè cada cop més mitjans de comunicació volen publicar les seves enquestes i no són grans diaris com eren tradicionalment, sinó que hi ha més fragmentació amb els mitjans digitals.

"Les enquestes telefòniques han empitjorat molt"

Per tant, hi ha una pressió a la baixa i passen dues coses. Una, que les enquestes telefòniques, que tradicionalment eren una manera relativament econòmica i fiable de fer enquestes, han empitjorat molt pel canvi d'hàbits i el canvi tecnològic. A la gent costa més trobar-la a casa perquè no utilitza telèfons fixos i quan et poses a trucar a telèfons mòbils les taxes de resposta són molt baixes perquè el telemàrqueting fa que la gent tingui menys propensió a contestar trucades. I dues, l'alternativa a això, que són les enquestes en línia, són un mercat on sovint és difícil orientar-se i hi ha molta variació de qualitat.

Creu que falta alfabetització a la ciutadania per entendre les enquestes? Per exemple, encara se sent molt això que no l'encerten.

"Hi ha dues preguntes que la gent rebutja contestar: el vot i els ingressos"

Ens perjudica la polèmica al voltant de les enquestes electorals. Realment és una de les coses més complicades de fer. Quan fas enquestes a Catalunya i a l'Estat espanyol hi ha dues preguntes que la gent rebutja contestar i en tenen molt no sap/no contesta: el vot i els ingressos. Són coses que la gent considera que pertanyen a la seva esfera íntima o privada. Fins i tot més que l'orientació sexual, per exemple. El tema de no voler respondre els ingressos és força global. El del vot està aguditzat en contextos postautoritaris com el nostre.

Això fa que el vot sigui una de les coses més difícils d'estudiar, però després aquestes enquestes són les més visibles. Això perjudica la confiança ciutadana en les enquestes com a instrument. Les enquestes, si estan ben fetes, funcionen molt millor per mesurar actituds de fons, que canvien més lentament i la gent percep menys problemàticament per respondre. El vot, a més, és una cosa molt volàtil en un sistema com el nostre. Per això, el focus mediàtic i social a les enquestes electorals acaba perjudicant de manera una mica injusta el paper que tenen les enquestes per estudiar canvis socials i de valors i actituds.

Tornant a les eleccions, hi ha lloc a la societat catalana per a un partit independentista d'extrema dreta com Aliança Catalana?

Crec que sí. Per una raó molt senzilla, a tots els països d'Europa han sorgit partits antiimmigració de dreta radical. Als països que pensàvem que eren excepcions, com Portugal, han acabat emergint també. Està passant a totes les societats del nostre entorn. És un fenomen molt generalitzat.

"Crec que hi ha espai per a Aliança Catalana, és el que està passant arreu"

A Catalunya la majoria de l'electorat considera només partits o bé d'àmbit estatal o bé d'àmbit exclusivament català i tria el vot dins aquest subconjunt de partits. Per això és difícil que tota la potencial demanda de vot antiimmigració la cobreixi Vox a Catalunya. Si això es traduirà necessàriament en l'emergència i la consolidació d'Aliança Catalana com a partit, no ho sé. Perquè això depèn de què facin els seus competidors i de quina capacitat tinguin ells de fer campanya, d'aconseguir recursos, de com de professionals siguin mobilitzant el vot, etcètera. Però sí que crec que hi ha espai. La líder d'Aliança Catalana és alcaldessa de Ripoll. Si vas 40 quilòmetres més al nord i travesses a França, a la Catalunya Nord els percentatges de vot del Front Nacional de Marine Le Pen són molt alts. És el que està passant a tot arreu.

És un espai que ja hi era, lliure per ocupar, o s'ha eixamplat? Perquè fa uns anys hi va haver aquell intent de Plataforma per Catalunya, de Josep Anglada, i no va acabar de quallar.

Això d'Anglada no va arribar a quallar, però va estar a prop. Hi va haver unes eleccions que va estar molt a prop d'obtenir representació parlamentària i no sabem què hauria passat si l'hagués aconseguit. Hi ha molts estudis que mostren com els nous partits que entren per poc després tenen una trajectòria molt més positiva que els que es queden fora per poc. Els van faltar molt pocs vots per entrar i potser només que uns quants milers més de persones els haguessin votat en aquell moment, estaríem parlant d'això d'una altra manera.

De tota manera, Plataforma per Catalunya intentava agafar vots dels dos sectors, espanyolista i catalanista, i això és un equilibri difícil, sobretot en un context en què es va polaritzar molt la política catalana al voltant de la qüestió nacional. Era difícil que una opció d'aquella mena, que intentava agafar tant vots catalanistes o independentistes com vots espanyolistes, fos sostenible.

A més de l'auge de l'extrema dreta, hi ha grups, com ara els homes joves, que són més de dretes que mai. La societat s'està dretanitzant en conjunt?

És difícil de respondre. Si mirem el posicionament ideològic del conjunt de la societat, aquest moviment no és evident cap a la dreta. Sí que ho és en un sector molt determinat, que és el dels homes joves.

"Tinc la sensació que estem en un moment en què l'esperit del temps és reaccionari"

Però tinc la sensació que estem en un moment que l'esperit del temps és més aviat reaccionari. En el sentit de la desaparició d'horitzons de transformació o d'esperança des del punt de vista de la gent d'esquerres que hi havia al voltant del 15M i també, d'alguna manera, dels anys del Procés a Catalunya. Això ja no hi és i el tipus de temes que dominen el debat, i aquesta emergència d'actituds antiimmigració que veiem que ha anat creixent en els darrers dos anys, fa pensar que hi ha un cert moment reaccionari.

Així com la resposta a la crisi del 2010 al 2015 va ser més aviat d'esquerres al sud d'Europa i especialment a l'Estat espanyol, aquesta vegada sembla que les coses van en la direcció oposada.