"Els periodistes no podem ser neutrals quan hi ha un abús de poder o un conflicte asimètric"

Entrevista a Xavier Giró, professor jubilat de periodisme que recentment ha publicat 'Contra la neutralitat' (Pol·len Edicions), un manual que qüestiona bona part dels discursos hegemònics sobre la professió i els mitjans i que també és una crida a l'acció

Jubilat el 2021 després de més de tres dècades com a professor de Periodisme Polític a la Facultat de Ciències de Comunicació de la UAB, Xavier Giró (Badalona, 1955) ha acumulat reconeixements els darrers dies. La setmana passada Òmnium Cultural li va atorgar el Premi de Comunicació Muriel Casals, quan feia menys de 48 hores que havia rebut el premi honorífic Ramon Barnils.

Referent per a bona part de les diverses generacions d'alumnes que van passar per les seves classes, al setembre va publicar Contra la neutralitat. Un periodisme de pau i de lluita (Pol·len Edicions i Crític), un manual que recull la visió que té del paper que haurien de jugar els mitjans i els professionals de la informació per contribuir a fer un món més just. Ens trobem amb ell un fred matí de tardor a Sant Cugat del Vallès, per mantenir-hi una conversa reposada en què manté la mirada crítica i, com sempree, neda a contracorrent dels discursos hegemònics.

'Contra la neutralitat', el títol del llibre és molt explícit i resumeix la teva visió del periodisme i dels mitjans, que lluny de cert tòpic i enfocament 'professionalista' planteja que tampoc són ni parcials, ni objectius. Del que es tracta és que la informació sigui veraç?

La informació necessita ser veraç, en el sentit que no hem de mentir i que les coses que diem han de ser comprovades, però això no és suficient. La qüestió fonamental és quina anàlisi aportem per comprendre els conflictes que tractem, que és el que condiciona quines sortides hi trobem i cap a on haurien d'anar les cobertures. La resta, els detalls i les paraules, és secundari. Quan parlem de la veracitat encara estem arrossegant una concepció objectivista del periodisme.

I perquè creus que aquesta concepció encara es manté i és la dominant?

Perquè si bé la confiança, la credibilitat, procedeix de l'objectiu comú que compartim de canviar el món per fer-lo més just, i això ho transmetem en l'anàlisi que fem en què denunciem els abusos de poder i difonem formes de lluita en contra de les injustícies, la credibilitat s'erosiona si es comprova que es menteix, s'exagera amb la informació, si es diuen coses que no toquen o si no s'és clar en l'anàlisi.

Per no erosionar la credibilitat ens aferrem a detalls com no dir mentides, però hi ha un altre element, que diria que és més important, que és el polític. Si estàs cobrint un conflicte i dius que aquest està fent un abús de poder en contra de l'altre, això et tanca l'accés a un part importantíssima de la informació i de les fonts, perquè en exposar l'abús de poder t'has convertit en un actor del conflicte. Et converteixes en un enemic de qui el comet [l'abús]. I per poder-te moure més fàcilment és més senzill autoenganyar-te i pretendre ser neutral.

Subratlles que quan ets neutral davant d'un abús de poder et converteixes en còmplice i renuncies a la teva teòrica funció de contrapès i fiscalització del poder, que és fonamental per construir la teva credibilitat com a periodista i com a mitjà.

"Ser neutral quan hi ha un abús de poder és absurd"

Sí, et trobes entrampat. En la mesura que la gent té un cert grau de politització entén que el periodisme ha de ser crític amb el poder, ha de ser el quart poder, cosa que també sabem que no és ben bé certa. A vegades pot ser un poder en si mateix, un poder econòmic i polític de facto, perquè les empreses que hi ha al darrere tenen independència d'altres actors econòmics i polítics. Però també sabem que els mitjans de manera creixent tenen lligams amb grans empreses o grans organitzacions i, per tant, ja no són tan crítics amb una part de la societat, encara que guardin les formes. Aquesta concepció del periodisme com a quart poder comporta l'exigència de ser crític amb el poder, que et dona credibilitat. És obvi que ser neutral quan hi ha un abús de poder és absurd i és obvi que quan un conflicte és asimètric no podem ser neutrals. I en la mesura que estem en contra de l'abús de poder ens col·loquem al costat de qui és abusat i en exposar l'abús implícitament et converteixes en enemic de qui el comet.

Una de les frases que segurament crida més l'atenció del llibre és quan dius que al final "fer periodisme és fer política". Això sovint s'oblida, no?

Sí, qualsevol cosa que tingui a veure amb les relacions humanes són relacions on pot haver-hi un abús de poder i com que ens fiquem en això, fem política. Quan expliquem la realitat en certa mesura influïm en com la veu la gent, cosa que influeix en la seva acció i, per tant, estem influint en la realitat. I influir en la realitat és fer política.

La teva visió és molt clara, en el sentit de fer política per fer un món molt just, però es pot fer política de moltes maneres i tenim mitjans molt lligats a poders, econòmics o polítics, que també en fan, si vols al servei d'uns altres interessos.

"Els periodistes influïm en la realitat i això és fer política"

Sí, però no passa res per adonar-se d'això, és millor saber-ho, hem de naturalitzar-ho i ser més humils fent política i alhora ser més estrictes en la discussió. L'anàlisi ha de ser millor, hem d'exigir que sigui una cosa coherent, orientada d'alguna manera, que es vegi quins objectius tens. No només t'has de preocupar pel que expliques i que sigui una bona anàlisi, també ho has de fer per quin és l'efecte del que estàs explicant i, encara més important, quin és l'efecte per grups diversos. Perquè, per exemple, un mateix conjunt de dades sobre una minoria ètnica pot ser llegit de manera racista o solidària si no està ben embolicat. La nostra responsabilitat és embolicar-ho bé perquè no es pugui fer la lectura segregacionista i discriminadora. Però això es combina amb un altre element, que és molt important, que és que si a la societat no hi haguessin necessitats, el discurs de l'odi li relliscaria com una gota sobre un impermeable. Si els individus sobre els que cau el discurs tinguessin clar com funciona el món, de qui són les responsabilitats de les coses que no funcionen, també els relliscaria.

És allò d'apuntar cap amunt i no cap avall.

Exacte, la culpabilitat de l'atur no és la immigració, la culpabilitat del desordre no és el feminisme ni les dissidències de tota mena, és el patriarcat, és el capitalisme, és jerarquia,... Són dos focus, un són les polítiques socials i l'altre és un coixí cognitiu que hauria de tenir la societat.

Escrius que "contra el que sovint es manté i és forca compartit, és més probable que el poder influenciï els mitjans, i no al revés. (...) Els actors que ostenten el poder són més forts que els mitjans". Això és una situació de desigualtat que segurament s'està accentuant i deixa els mitjans en una situació més dèbil per fiscalitzar aquests poders?

Sí, però potser hi podríem introduir un matís. Els poders econòmics han entès fa temps que el camp de la ideologia, en el qual els mitjans tenen un paper fonamental, és també de la seva incumbència. Perquè hi ha un sistema de desigualtats que no es pot mantenir si no hi ha una legitimació ideològica. I llavors han entrat amb més força al món dels mitjans, quan abans hi havia grans empreses mediàtiques que tenien els seus interessos econòmics però fonamentalment en el seu negoci, que era vendre informació, discurs sobre la realitat. El negoci era vendre'l, no explicar-lo bé. Explicar-lo bé responia a dos vectors força, l'impuls de fer diners i influir políticament.

"Hi ha un sistema de desigualtats que no es pot mantenir si no hi ha una legitimació ideològica"

Moltes empreses periodístiques van començar amb la voluntat de contribuir políticament a l'evolució de la societat, diaris liberals que estaven en contra de l'abús de l'aristocràcia. Però això ha anat desapareixent, perquè els mitjans han sigut mals negocis, s'han endeutat i han quedat en mans dels bancs o d'un capitalista que ha comprat el deute del banc. Però no podem oblidar que el capitalisme segueix sent un sistema basat en la competència i això vol dir que els mitjans també viuen de competir els uns amb uns altres. Encara que en línies generals cap qüestioni el capitalisme, sí que qüestiona els interessos dels uns i dels altres i això dona joc, perquè defensaran polítiques diferenciades.

Si entrem en la teva teoria de les esquerdes, que són aquelles escletxes que s'obren als relats hegemònics dels mitjans, hi ha el paper que tenen els dits alternatius, que són menys esclaus del sistema dominant i contribueixen a obrir el terreny de joc i introduir temes a l'agenda pública.

"Com més crític es mostri un mitjà amb un abús de poder, més credibilitat agafa"

Exacte, un cop han fet aflorar un tema els altres durant un temps el poden silenciar, però arriba un punt que pot ser que n'hagin de parlar, perquè s'estengui a l'opinió pública o perquè es percep que sobre aquell assumpte existeix un moviment social, el que vol dir un fragment de mercat conquerible. També intervé una tercera lògica, que és que com més crític em mostri, més credibilitat agafo. I com que normalment el tema en qüestió té a veure amb algun abús de poder, doncs això augmenta la teva credibilitat i la teva audiència, i això són ingressos.

La competència entre mitjans és un element que permet esquerdes informatives, però també ho és la pròpia realitat. Per posar un exemple recent, la DANA que va colpejar el País Valencià va fer inevitable parlar del canvi climàtic i els seus impactes.

Clar, no ho pots amagar més. La realitat va trobant esquerdes, no és que s'acabi imposant del tot. És important comprendre que les esquerdes són un mecanisme de denúncia, fins i tot d'anar buscant alternatives, però és un mecanisme a contra corrent. Perquè les esquerdes són elàstiques, s'obren i es tanquen. Després de la crisi del 2008 es podia parlar en termes anticapitalistes a qualsevol mitjà i això avui ja no pot ser, i d'aquí a un temps ja veurem què passa amb el canvi climàtic. Les esquerdes són importants perquè mostren el que passa i el que s'ha de canviar, però no són la solució, formen part d'un procés d'acumulació de forces, de major comprensió de quina mena de crisi vivim, però sempre serà nedar a contracorrent fins que canviï el sistema.

Planteges que els mitjans grans com a molt denuncien les disfuncions del sistema, però no proposen canvis profunds. Per tant, el canvi climàtic pot no ser una porta per obrir el debat al voltant dels canvis que necessitaríem?

"Les esquerdes són un mecanisme de denúncia, però és un mecanisme a contra corrent"

Sí, una porta per obrir el debat sí, però no és suficient, caldrà fer més, caldrà fer un salt que no sé si serà gaire gradual o més sobtat. El que sabem és que hi ha resistències molt grans a aquest salt, resistències tàctiques i resistències també legitimades, hi ha el negacionisme, però també hi ha el capitalisme verd i mentre sigui capitalisme no anirem bé, perquè el que necessitem és canviar de lògica.

Per seguir connectats amb l'actualitat, ara tenim l'habitatge al centre del debat. Si es va al fons del tema, segurament pertocaria qüestionar un element estructural del sistema, com és la propietat privada, però fins a quin punt li veus recorregut?

El problema de l'habitatge és una part de la realitat innegable, que afecta molt la vida de les persones que el pateixen i això esclata en el món del coneixement del conjunt de la població, perquè tothom té familiars o coneguts que no arriben, ja no és només la gent més marginal. Aquesta presa de consciència és important i entra en una lògica contrària a un grau d'explotació o a una lògica rendista del sistema capitalista. I això obre la porta, una esquerda, a un major coneixement del sistema, de les injustícies, desequilibris i patiment que genera. I ja és bo, perquè si no tenim la porta oberta mai el podrem qüestionar, però una esquerda no arriba a ser l'explicació consistent i global d'un problema, sinó que és una primera presa de posició.

"La realitat obre l'esquerda a denunciar les discriminacions i les injustícies, però ai de tu que passis a l'alternativa"

Els mitjans estàndards estan sota la pressió de la realitat i per a ells seria una bomba de rellotgeria no parlar d'aquesta realitat, el que obre l'esquerda a denunciar les discriminacions, les injustícies, però ai de tu que passis a l'alternativa. Els mitjans més dretans poden denunciar els abusos contra els drets humans, la tortura, l'explotació, la misèria, però quan has de dir quina és l'alternativa, això ja no hi entra. Podem denunciar, i ho hem d'aprofitar, però no dir que la propietat privada no és legítima, que potser és on s'hauria d'anar.

El llibre també és un al·legat per l'anomenat periodisme de pau, que advoca per explicar els conflictes en la seva complexitat i, sobretot, no alimentar-los, sinó mirar de contribuir a buscar-hi solucions. El trobes a faltar en els enfocaments dominants en els mitjans sobre conflictes com el de Gaza o la guerra a Ucraïna?

"Si la nostra preocupació és la vida i desescalar els conflictes, portar les alternatives cap a armar més a Ucraïna no hi contribuïa"

Sí, sobretot a Ucraïna. Un sector important del periodisme ha sigut bel·licista, en comptes de mirar com contribuir a la desescalada. En un primer moment, com a reacció a l'acció immediata que veiem, que és la invasió, lògicament es posa del costat dels envaïts, però ve a dir que tot s'hi val contra els invasors, i això tampoc és. Si la nostra preocupació és la vida i desescalar els conflictes, portar les alternatives cap a armar més a Ucraïna no hi contribuïa gaire. La prova és que portem gairebé tres anys de guerra i anem sumant morts. Potser si haguéssim fet una altra cosa no estaríem així. Per això en el llibre parlo d'un equilibri inestable, de fer una sèrie de propostes per anar en la direcció adequada però que podem anar rectificant.

No hi ha una confusió per part dels mitjans entre informar sobre el conflicte i seguir els interessos geoestratègics dels governs dels seus propis països o d'organitzacions com la UE o l'OTAN?

Sí, els mitjans gairebé no tenen autonomia ideològica sobre això, es veuen arrossegats per les reaccions dels que sí pensen geoestratègicament, ja siguin els Estats Units o un sector de la Unió Europea. I els seus discursos són els que transmeten a l'opinió pública sota la lògica d'això és el que diu la gent que té poder i ho ha de saber el nostre públic. Però clar, la gent que té poder ha fet aquesta opció i contraposar-se a la lògica de la gent que té poder té un cost altíssim. Primer, necessites fonamentar el que dius, i després no tens els recursos que ells tenen. Els recursos són veus alternatives, però com que són alternatives són un tant marginals i no tenen tanta força per fer-se escoltar i per transmetre.

Aquest és un cas claríssim de com el poder polític té la capacitat d'imposar el seu discurs als mitjans i no és fàcil escapar d'això. Perquè un cop has entrat en la lògica que aquí hi ha hagut un atac i hem d'estar amb els que han estat atacats, els hem de defensar, estem en la trampa d'haver acceptat el terreny de la guerra. Per no haver entrat en aquesta trampa, des d'un bon principi s'hauria d'haver optat per una opció de desobediència civil de no acceptar el terreny de la violència invasora, és a dir, no et deixo passar, faig resistència civil i desobediència i si entres, doncs entraràs, però no mataràs tanta gent i et faré la vida impossible. Potser hauríem estat tres anys igual, o potser ara ja n'haurien sortit.

"Contraposar-se a la lògica de la gent que té poder té un cost altíssim"

Això és contrafactual, però no ens hagués portat a l'escalada bèl·lica ni al nombre de morts que hi ha hagut. Possiblement hauríem d'haver suportat durant un temps una ocupació, però no la pots mantenir sempre ni en tot. Això hauria tingut un cost humà i material molt menor, però a més era una oportunitat gairebé única de fer-ho, perquè les dues societats eren molt semblants... Si aquesta hagués estat l'opció política ja s'hauria començat a desescalar el conflicte. En aquest conflicte, en un cert grau comprensiblement si vols, els mitjans van sucumbir a la propaganda bel·licista nord-americana i ucraïnesa.

En el cas de Gaza, segurament el que ens trobem per part dels grans mitjans occidentals és una denúncia explícita dels abusos de l'exèrcit i el govern d'Israel cap als palestins, però menys vegades es va a l'arrel del conflicte que és l'ocupació, que seria el que hauria de fer el periodisme de pau.

El periodisme de pau ha de fer dues coses, ha de tenir diverses tàctiques de desescalada del conflicte i una estratègia de pau justa. Aquí políticament no hem fet prou, perquè s'ha acceptat de facto la legitimitat colonial de l'estat d'Israel. Fins i tot diria que es fa quan s'accepta la solució dels dos estats, es planteja que Israel està legítimament instal·lat allà, quan ha pres un terreny que se l'ha fet seu i no tenia perquè ser així.

Amb Gaza anàvem tard, perquè hem comprovat que quan els mitjans prenen posició contra l'abús de poder, els crims de guerra o el genocidi, ho denuncien, però no passa el que hauria de passar, perquè es demostra que el realment important és el poder econòmic i militar. La geoestratègia dels Estats Units és dominant en aquest terreny i com que Israel és el seu aliat segueixen fent el que volen, que no és infinit però és molt brutal. Fonamentalment això ha de ser una lliçó d'humilitat per a nosaltres, perquè fins i tot denunciant el que passa ara allà no tenim prou força per provocar que s'acabi.

En aquest conflicte s'hi barregen molts elements i un de fonamental és que el govern i la societat alemanya encara tenen el pes de l'Holocaust i, d'alguna manera, l'Holocaust té una força legitimadora de tot el que faci Israel per la seva existència, encara que sigui molt bèstia. Però també té una responsabilitat l'atac de Hamas. Perquè les ocupacions poden durar sempre si la resposta és violenta, perquè aquesta relegitima l'ocupació violenta, mentre la resposta pacífica la deslegitima, tot i que tampoc vol dir que n'hagin de sortir victoriosos.

"La violència és el terreny de joc favorit del poderós, el feble comet un error quan l'accepta"

La violència sempre és un terreny de disputa on el poderós ha triat les armes i el terreny, és el seu favorit perquè té més potència de foc. El feble comet un error quan accepta aquest duel, ha de voler disputar-ho en un altre terreny, que ha de ser no violent i sense armes, de discussió, reforma i canvis d'estructura dels quals sortim tots guanyant alguna cosa. Que és la lògica de la resolució de conflicte, és a dir, buscar solucions on tothom guanyi d'alguna manera, encara que quan un té molt és el que ha de renunciar a més.

Aquest és un dels punts pels quals el periodisme de pau es queda curt, perquè encara arrossega una concepció neutralista, no té en compte que en els conflictes asimètrics qui té més poder és qui més ha de cedir i nosaltres hem d'estar en aquesta batalla, per això és un periodisme de pau i de lluita.

En un moment d'escalada armamentística i de creixement dels discursos d'odi a nivell global, el periodisme de pau hauria de tenir una estratègia per incidir molt més que no pas ara?

"Un discurs de pau ha d'ajudar a mobilitzar per canviar les condicions materials"

Periodísticament només fem discurs i si només intentem canviar com la gent comprèn el món, que ja és molt, ens quedem curts, hem de canviar el món materialment. I això vol dir que un discurs de pau no és només un discurs de pau estratègica, no ha de canviar només la concepció, sinó que ha d'ajudar a mobilitzar per canviar les condicions materials i això no ho fan els mitjans estàndards.

Dit d'una altra manera, un dels problemes és que els mitjans estàndards no fan seu el periodisme de pau?

Exacte, fan només el happy flowers. Fan un discurs de denúncia, però es queden curts, no compleixen amb la part de lluitar per a una pau justa. Un alto el foc és un pas, però no és una pau justa. Ja Foucault va explicar el dispositiu per intervenir en la realitat, que són tres elements: discutir què fem, fer-ho i fer-ho amb coses. Per exemple, amb la guerra, que és fer la guerra, però la fas amb armes i la legitimes amb un discurs. Tota acció política és el desplegament d'un dispositiu, però si només toques un dels elements, no n'hi ha prou. Hi hauria d'haver una acció [per part dels mitjans], però també hauria de canviar la realitat. Els mitjans estàndards no faran el pas a l'acció si no és en una situació excepcional. Per exemple, els mitjans van apuntar-se a estar en contra de la guerra de l'Iraq, però fer-ho no arribava a qüestionar el sistema.

Els mitjans tenen una estratègia, que normalment és harmònica amb la defensa d'un sistema polític i econòmic. I aquesta estratègia a vegades és explícita i a vegades és implícita. Els periodistes, ordinàriament, quan entren en un mitjà treballen copiant el que fan els altres, perquè és el que funciona. Per exemple, té èxit denunciar la corrupció dels individus, però què ha generat la corrupció? Per què n'hi ha? Què tolera la corrupció? Quan penses què genera la corrupció molt sovint són les necessitats i la lògica del capitalisme entrelligada amb la naturalesa humana, però a això no ens hi dediquem.

"Amb el periodisme de pau necessitem una estratègia, que ha de ser humil perquè estem nedant a contracorrent i no som molts"

Està molt bé denunciar la corrupció d'individus i organitzacions, perquè entra en una dinàmica de qüestionament de l'ordre que pot portar més enllà i això és una certa esquerda per entrar en la lluita contra les injustícies i els abusos de poder. Però també és una legitimació del sistema, de dir en aquest sistema podem fer neteja de la corrupció, però no el qüestiona. Amb el periodisme de pau necessitem una estratègia, que ha de ser humil, perquè estem nedant a contracorrent i no som molts i, fins i tot, perquè conceptualment la idea hegemònica del periodisme és la neutralitat. Fins i tot necessitem una estratègia per comprendre els nostres límits, si ho fem portarem molt més bé el malestar.