Entrevista a David Harvey"Els ajuntaments no canvien si no hi ha moviments socials pressionant"

David Harvey (Kent, 1935) és en l’actualitat el geògraf urbà més celebrat del món. La setmana passada va visitar Barcelona per presentar el llibre La lógica geográfica del capitalismo (Icària, 2019). Com si fos una estrella de rock, ha omplert els escenaris del Macba i la Lleialtat Santsenca, on ha presentat l'obra davant de centenars de seguidors. Camina lent, però decidit, als seus 84 anys. Raval. Plaça dels Àngels. Els skaters sense camiseta el passen a banda i banda. S’atura davant la lluminosa façana del Macba, símbol de la regeneració (i gentrificació cultural) del barri. I va d’això, la conversa. Fins i tot fa una confessió, entre riures i exposant-se a la crítica: “Jo vaig ajudar a gentrificar el meu barri, quan vaig fer obres a la meva casa de Baltimore”

En el seu llibre comenta que fins i tot a Ramallah (Palestina) es pateix ara mateix una tendència d’acumulació per despossessió, degut a l’especulació amb la construcció, malgrat les condicions inhumanes i els murs. És un fenomen tan global?

Sense dubte, està passant arreu del món. Allà hi és Blackstone, una companyia global de propietats, que té grans possessions a Estats Units i també està involucrada a Barcelona, al mercat immobiliari de Bombai i tot arreu. La tendència del capitalisme global està posant en el punt de mira el mercat immobiliari, com un vehicle per al benefici especulatiu i l’acumulació de capital. La pregunta és: Quin tipus d’habitatge s’està construint? Doncs un que no està destinat a la major part de la població, sinó a les elits. Per tant, estan provocant un procés de gentrificació.

Vostè ha treballat a Nova York, una de les avantguardes d’aquest procés.

"La tendència del capitalisme global està posant en el punt de mira el mercat immobiliari, com un vehicle per al benefici especulatiu"

I s’estan construint molts edificis a Nova York, amb grans inversors de la Xina o d’altres llocs. I no pas per viure-hi, sinó per guardar una inversió pel futur i garantir les fortunes familiars. Això està provocant que hi hagi barris a Nova York on no hi viu ningú. Cosa que és una bogeria. Hi ha malbarament de materials, de capital i de treball, destinats a crear ciutats que no estan pensades per viure-hi.

Això provoca que les condicions de vida a les ciutats siguin cada vegada més insostenibles?

S’estan empitjorant. Si mires els golden states (les petro-dinasties àrabs) i veus els enormes gratacels, enmig del desert, realment et demanes perquè s’hi construeixen? I la clau és que el benefici es produeix a través de l’especulació; no a través necessàriament de viure-hi, sinó de la construcció en si mateixa.

Què pot fer la ciutadania per contrarestar la precarització de les condicions de vida?

Sobretot depèn de si la ciutadania guanya poder. I si els ajuntaments tenen recursos econòmics per desenvolupar polítiques diferents, com ara construir habitatges socials. És possible fer-ne, però cal que tinguin els recursos. I el que veiem a molts indrets del món és que els governs centrals limiten els recursos de les administracions locals, perquè els estats estan controlats bàsicament pels grans capitalistes. I evidentment, no volen barallar-se amb ajuntaments que promouen habitatge social.

Quines polítiques s’han seguit als EUA?

"A molts indrets del món els governs centrals limiten els recursos de les administracions locals, perquè els estats estan controlats pels grans capitalistes"

A Nova York cada llicència de construcció ha de destinar un 20% de la superfície a habitatge de protecció oficial (hpo). El que passa és que va destinat a una classe mitjana que pot guanyar fins a 80.000 dòlars l’any, així que la població sense recursos encara no hi té accés. A la pràctica vol dir que el Govern es troba fomentant la gentrificació. I, per altra banda, malgrat que obliguis a construir un 20% d’HPO, el 80% restant que es construeix pot resultar ser d’alt standing. També acaben d’aprovar una cosa increïble que és penalitzar els desnonaments: si un propietari desallotja un llogater sense base legal se’l pot perseguir per la via penal.

Quina és la seva opinió de l’Ajuntament de Barcelona dels darrers quatre anys?

Jo sempre demano: Hi ha moviments socials, que pressionin a l’Ajuntament? Per exemple, sé que hi ha el moviment de llogaters, que sembla que ha obtingut un gran suport, que està organitzat per barris, de forma descentralitzada i pot atacar des de diferents àrees concretes i no és un discurs únic. La gent amb la que he parlat aquests dies se sentia activista del seu barri, no tant de la ciutat.

Llavors creu que els canvis es donen a les ciutats més aviat gràcies als moviments socials que no pas als partits i a les institucions?

En la meva experiència, els ajuntaments no canvien si no hi ha moviments pressionant. Així que el que fan els governs locals es aconseguir el poder gràcies a moviments socials potents.

Quina és la visió que es té de Barcelona als Estats Units?

Molta gent no sap ni on és Barcelona. En fi, ni tan sols saben on és Mèxic. Ara bé, a Nova York tenim un moviment de llogaters històric i ara mateix mira cap a Barcelona, perquè és un referent i el prenen com un exemple a seguir. De fet, és molt important que ens trobem i reflexionem sobre quins són els límits dels ajuntaments. També amb les administracions progressistes dels Estats Units, com Seattle i Los Angeles. A Nova York tenim un alcalde [per Bill de Blasio] que té fama de ser radical, però ningú hi confia. El control del lloguer no ha tingut res a veure amb ell, sinó que l’ha promogut els moviments de llogaters i els advocats.

On ha quedat Occupy Wall Street?

Va ser un moviment molt petit, però amb elements destacables: per una part, va posar sobre la taula el debat sobre la desigualtat social i va començar a parlar del concepte de l’1% dels rics, en contraposició al 99% de la gent normal. Va aconseguir canviar el marc mental del debat. Obama, forçat per això, va començar a parlar de desigualtat social durant el seu segon mandat, cosa que abans no havia fet. Però per altra part, era un moviment d’alguna manera una mica naif. No va fer una política ben desenvolupada.

Per què no era marxista o estava adscrit a les grans ideologies del segle XX?

Hi havia marxistes, anarquistes... Hi havia de tot, era una barreja. Però la resposta del poder polític va ser molt violenta. L’alcalde d'aleshores, Michael Bloomberg (un multimilionari), va cedir als seus amics de Wall Street, que li van demanar que es carregués el moviment. I hi va enviar la policia, que es va emprar amb duresa. I sabeu per què Wall Street va reaccionar així? Perquè sabien que molts d’ells haurien d’estar a la presó. I si el moviment Occupy hagués anat més enllà hagués pressionat el govern Obama per processar els banquers i els càrrecs financers. Malauradament, l’únic país que va posar banquers a la presó va ser Islàndia.

Doncs és allà on volem emigrar!

"Wall Street va pressionar per carregar-se Occupy perquè molts banquers sabien que haurien d'estar a la presó"

Bé, curiosament, hi va haver un cert gir mediàtic. Inicialment, els mitjans de comunicació van donar una imatge molt dolenta d’ells. Com el New York Times, que va dir que es robaven els uns als altres, que es barallaven... Però resulta que llavors va passar l’huracà Sandy. I vet aquí que els d’Occupy van ser els primers a mobilitzar-se, fins i tot quan la seva organització ja estava quasi destruïda.! Fixeu-vos, van arribar abans que la Creu Roja. Així que el New York Times va dir “ei, igual no són tan dolents, perquè han ajudat els ciutadans en condicions terribles”. I van veure que eren gent maca.

Què en resta del col·lectiu?

Té la seva herència. Sempre hi ha un llegat i mai no saps quan retornarà. Vosaltres aquí a Barcelona teniu un llegat anarquista, dels qual en puc detectar l’eco. Es pot veure avui en dia. Igual que a Paris les armilles gorgues tenen l’herència de la revolució francesa i de la comuna de Paris. Aquests moviments formen part de la identitat. I Occupy ha deixat marca allà també.

Tan a Occupy com el 15-M formen part del que anomena la lluita “per les condicions de vida”, més que no pas “les condicions laborals”. Què en pensa, de la uberització de la ciutat?

Depèn molt del tipus de treball del que parlem. Als Estats Units, per exemple, ha despertat molt d’interès el treball de cura. Tenir cura de la gent gran. Un dels grans temes de l’actualitat és l’envelliment de la població. Ara bé: Com es finançarà? Quines són les condicions socials? És una pregunta molt important arreu del món, no només aquí. A Xina també està passant.

És un sector altament feminitzat i sense dubte una de les claus de l’economia feminista.

El discurs marxista està ara mateix molt més centrat en l’economia reproductiva. I el feminisme està exercint un gran lideratge (per raons òbvies). És un tema universal: es pot desenvolupar de manera sostenible la reproducció social. El capital vol una forma de treball educada i disciplinada. Hi ha una relació molt complicada entre les dinàmiques d’acumulació capitalista i el que està passant en el camp de les lluites per la reproducció social.

Creu que les noves formes de treball com Uber, Deliveroo i Glovo poden generar, alhora, noves formes de lluita?

Mirem l’exemple del sector de la logística, concretament de l’empresa FEDEX als EUA. Als grans aeroports del país, al JF Kennedy [de Nova York] o al de Los Angeles, veus que la força de treball està creada per persones migrades o afroamericanes, hispàns, dones asiàtiques... Aquest és el nucli de la força de treball contemporani. I quant de poder tenen si actuen col·lectivament? Doncs va ser fascinant quan Donald Trump va tancar l’Administració Federal i la va haver de reobrir tres dies més tard, perquè no podien fer front que tres aeroports estiguessin tancats. O sigui que si els treballadors decideixen tancar-se a casa i no treballar durant tres dies, es converteix un problema enorme pel Govern. Tenen molt poder. Per això, el que diem als sindicats és: aneu als aeroports i organitzeu la gent d’allà. Només has de tancar cinc aeroports i ja ho tens! És el mateix que es va experimentar durant l’11-S. Perquè no hi havia vols. Així que va haver de ser el propi president nord-americà el que va dir: si us plau, moveu els avions. Si us plau, traieu les targetes de crèdit i torneu a gastar. Sinó, l’economia s’atura. Hi ha molt de poder econòmic a molts indrets, com ara els aeroports. Però encara no hem descobert com organitzar les forces.

Potser hem deixat de banda la lluita sindical tradicional per centrar-nos exclusivament en els moviments socials?

"Als EUA hi podria haver una revolució! No crec que passi, és clar"

Posem l’exemple del Sindicat de Llogaters: és una lluita anticapitalista, però no és una lluita laboral. Quina és la relació entre el moviment llogater i la lluita per les cures? Potser l’extracció de valor, en detriment de la població. Tot i així, tenen un caràcter diferent. En el lloc de feina és el Capital contra el Treball. I en el mercat és Compradors contra Venedors. Com unifiques la lluita laboral amb la lluita sobre les condicions de consum?

Un altre sector laboral poc sindicat o visibilitzat, històricament, és el dels 'fast food'.

No sé ben bé el cas de Barcelona. Però als EUA fa dos o tres anys que hi ha un moviment important dels treballadors del fast food, demanant salaris dignes. També a la cadena de Wall Mart. Hi ha molt activisme petit. Incipient. Als EUA hi podria haver una revolució! No crec que passi, és clar. Hi ha una part d’esquerres del Partit Demòcrata que està treballant en la la línia d’organitzat els treballadors precaris. I alguns candidats estan rebutjant donatius de grans institucions. Les contribucions de la campanya de Bernie Sanders són d’una mitjana de 27 dòlars. I no accepta donatius de grans corporacions. Tot el contrari que Donale Trump. Però cal agrair-li que ha despertat la població per mobilitzar-se.

Quan pitjor, millor?

"El que hem demostrat en els darrers 20 anys és que ens sabem mobilitzar, però no estem ben organitzats. Necessitem organització"

La gent va veure que s’havia de mobilitzar, especialment les dones. Passa amb molts de moviments, que comencen molt fort però després perden força. Com els indignats. Com la campanya de les dones contra Trump. Com el moviment contra la guerra, en 2003. Era bestial. Però després va desaparèixer. Faig una distinció mental entre ‘mobilització’ i ‘organització’. El que hem demostrat en els darrers 20 anys és que ens sabem mobilitzar, però no estem ben organitzats. Necessitem organització.

Cada vegada hi ha més projectes locals i urbans que basteixen alternatives. Però sembla que les capes majoritàries de la societat no se senten interpel·lades. Vostè és optimista?

Depèn del dia. El dijous soc optimista, el divendres son pessimista. La cosa positiva es que hi ha molta experimentació, a moltes escales diferents, per establir un tipus diferents de relacions socials i modes de vida en contra d’aquells marcats pel capitalisme. Així que és una cosa saludable. Molta gent arreu del món i jo mateix estem pendents del que passa a Barcelona. Amb l’esperança que ens pugui ensenyar alguna cosa. Perquè als Estats Units també hi ha molt èmfasi en les lluites locals. Victòries petites.

Creu que és factible replicar les polítiques arreu del món?

Depèn, no es poden exportar com si fossin una franquícia. Però sí la cosa funciona, si és una bona experiència, és clar que sí. El fet d’haver aconseguit això a Nova York ha fet que a Barcelona pugi el novell d’ambició. Amplia l’horitzó d’allò possible.

A Barcelona es posa sovint Nova York com a exemple.

"Hi ha molta experimentació per establir un tipus diferents de relacions socials de les marcades pel capitalisme"

És que les rèpliques són multilaterals. Ja va passar amb el moviment dels indignats. Va néixer aquí i després es va replicar a Atenes, Estambul... I 10 dies desprès s’estava replicant al Brasil. El van veure per la televisió i van dir: “Si ells poden, nosaltres també”. Un apoderament mundial. He de dir que estic molt content d’explicar això aquí a Barcelona, perquè anima la gent d’aquí a seguir lluitant.

Comenta que es fixa molt en el que passa a Barcelona. Està decebut amb les polítiques que no s’han pogut tirar endavant?

No, no ho estic. Crec que no tenim suficient experiència a nivell local per saber què es pot fer i què no. No em sorprèn, no espero que una nova administració entri i faci les coses màgicament. Podria desitjar que hagués anat millor. Però espero que segueixin governant. Es molt fàcil criticar des de fora. Però ràpidament te n’adones que hi ha hagut una oposició molt forta a Colau. Que els mitjans de comunicació no estan al seu costat. Que el capital tampoc està de la seva banda. Que no tenen recursos econòmics. Que el govern regional no està de la teva part i intentarà boicotejar-te.

Sempre posem el focus a les ciutats. I a les zones rurals?

Una de les coses que ha passat n els darrers 20 o 30 anys és que les ciutats han absorbit el valor econòmic. Han deixat les zones rurals sense serveis. Quan vaig ser a la Xina vaig veure que havien apostat per la turistificació dels pobles, tot creant uns itineraris per fer amb bicicleta. Van començar a plantar lavanda, així que els hi vaig dir: “Què en fareu, de la lavanda? Algun projecte productiu?”. I em van dir: “No res, és perquè faci bonic i bona olor”. O sigui, entreteniment de cap de setmana. Excursió. Però res productiu. Això ho pots fer si la zona rural està prop de la ciutat. Però no pas si estan molt allunyades o es difícil accedir-hi. Llavors res. I mireu: hi ha una cosa pitjor que estar gentrificat: no estar-ho.