Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) és un dels principals ideòlegs i referents intel·lectuals d'ERC. Tresserras és doctor en Ciències de la Informació i durant anys va ser prestigiós professor de la UAB. Va ocupar el càrrec de conseller de Cultura i Mitjans de Comunicació durant el Govern presidit per José Montilla al segon tripartit (2006-2010), ha teoritzat -juntament amb Enric Marín- la superació del nacionalisme per part de l'independentisme català d'arrel republicana al llibre Obertura republicana. Catalunya després del nacionalisme (Pòrtic) i ha estat, fins no fa gaire, president de la Fundació Irla, el centre d'idees i pensament vinculat a Esquerra que ara presideix Raül Romeva.

El nacionalisme català va ser un element estabilitzador de l'Estat durant la Transició de la ma de CiU, amb els seus pactes amb el PSOE i amb el PP. Quin és el paper de la burgesia catalana en la construcció de l'Estat postfranquista?

Quan comença la Transició, Catalunya no té unes classes dirigents ben establertes ni en relació amb el grup de poder del franquisme, ni tampoc una dinàmica especial en el camp opositor. Podríem dir que, al llarg del segle XX, després de la generació de Prat de la Riba, Cambó, etc., no hi ha un projecte per a la modernització de Catalunya a càrrec de la seva pròpia classe dirigent. Els hereus d'aquesta burgesia catalana, després de l'experiència republicana, amb el desenllaç de la guerra i l'adveniment del franquisme, no tenen projecte propi per a Catalunya, ni tampoc un projecte català d'Espanya. Simplement algunes persones significades actuen dins la tecnoestructura del règim franquista i contribueixen al pla d'estabilització i desenvolupament. De manera que quan arriba la Transició aquestes classes socials continuen sent influents i riques, però no actuen pròpiament com una classe dirigent. El seu món és una cosa autística, i de fet el que fan és influir sobre una o dues persones de confiança que estan entre els pares de la Constitució i s'afanyen a poder contribuir a les visites de la casa Reial a Barcelona. Però a banda de teixir aquest joc d'aliances, realment no tenen un projecte. Hi ha una esquerra pragmàtica com el PSC de Pasqual Maragall, o l'habilitat de Jordi Pujol al capdavant de CiU, que fa semblar que la burgesia catalana està a l'avantguarda de la modernització de Catalunya i Espanya. L'element més significatiu d'aquesta etapa és el rellançament internacional de Barcelona a partir dels Jocs Olímpics. Però ni Maragall ni Pujol no són estrictament membres de l'alta burgesia. Tenen projectes propis, respectuosos amb els interessos de la burgesia, però sense pertànyer-hi.

Però aquests projectes el 2012 semblen col·lapsar i es produeix una emergència de l'independentisme en àmplies capes socials, almenys fins ara amb l'arribada al Govern del PSC i de Salvador Illa a la presidència. Què passa el 2012 perquè Convergència muti en el Junts independentista, UDC es trenqui i desaparegui i creixin forces independentistes com ERC i algunes fins llavors marginals com la CUP?

El que cal veure amb el procés, a partir del 2012, és si realment a Catalunya s'està produint un relleu en l'hegemonia social. Aquest és un fet capital. Perquè acostumem a mirar la segona dècada del segle XXI com un moment en què la pugna a Catalunya es planteja només en clau nacional. Però no es pot perdre la perspectiva de la pugna en clau social. La qüestió és que com que realment no hi ha hagut un projecte burgès per a Catalunya, ni des de la perspectiva emancipada ni de la subordinada, que comporti una nova etapa de desenvolupament, no hi ha una classe social que toqui el xiulet i la gent s'arrengleri al seu voltant.

Llavors, el que cal plantejar-se és si hi ha la possibilitat que s'estigui produint un relleu a Catalunya en l'hegemonia social. Aquest relleu el protagonitzen les classes populars treballadores il·lustrades que han enviat fills i filles a la universitat, professionals liberals, funcionaris, molta gent del sector de l'ensenyament, sectors artístics... Sectors cultivats, il·lustrats, llegits i viatjats que no necessiten que un nucli de burgesos els hi digui cap a on ha d'anar el país. I que es plantegen que potser els hi ha arribat l'hora de portar ells el timó. I que poden constituir el que en diríem un nou bloc històric hegemònic. Bàsicament, a partir de les classes mitjanes i les classes populars. I això és el que serveix d'element d'inspiració per formular la possibilitat que a Europa es pugui constituir un nou tipus d'Estat, que és la Catalunya independent. Que no és un Estat nació.

El projecte independentista català no persegueix una Estat nació?

En els Estats nació, la nació es construeix des de l'Estat, per part de les minories que aspiren a ser hegemòniques. En el cas de Catalunya, qui aspira a l'hegemonia són unes àmplies majories de classes mitjanes, professionals i treballadores i, per tant, el que es planteja és la construcció de l'Estat, en forma de República, de baix a dalt. Un Estat que no persegueix una hegemonia a través de la qual una minoria exerceix la dominació sobre la multitud, sinó que és la multitud que vol evitar tornar a ser dominada mai més. El que es planteja és una revolució, una transició democràtica.

Seria factible encaixar la identitat catalana en un nou model d'Estat?

Des del 1975, l'Estat espanyol ha tingut moltes oportunitats d'assumir-ne la complexitat interna. Per exemple, el patrimoni de la llengua i la cultura catalana com a patrimoni propi, de tots els espanyols. I no ho ha fet. Ha tingut l'oportunitat de fer-ho, per exemple, en el terreny del patrimoni simbòlic. Tal com veiem al Regne Unit de Gran Bretanya, on Escòcia, Irlanda del Nord, Anglaterra o el País de Gal·les competeixen amb normalitat amb les seves seleccions als mundials de futbol i altres esports. Tampoc no tenim ni una trista cadira fixa a la Unesco, que és l'assemblea de les cultures, bàsicament perquè qui impedeix que hi estiguem és l'Estat.

No hi ha hagut mai una assumpció radical per part de l'Estat del fet que dins dels seus dominis hi ha una nació específica diferenciada que és la catalana, amb unes fronteres difuses amb el País Valencià i les Illes. Discutibles però que, en qualsevol cas, han de dependre de la voluntat expressada democràticament per la gent d'aquests territoris que tenen una cultura compartida com a memòria històrica i una mateixa llengua. Més aviat el que han intentat és posar-hi tota mena d'obstacles. Si l'Estat, durant tants anys en què han governat les dretes i les esquerres, no ha estat capaç de posar-hi remei i acceptar-ho, és impossible no ser pessimista. Una de les persones que va ser més lúcida sobre això va ser Xavier Rubert de Ventós quan explicava que per voler-se cal ser-ne dos.

Té sentit la independència en un món cada cop més interdependent?

La independència és simplement poder gestionar les dependències. Perquè Espanya tampoc és independent. Però la gent d'Espanya ha d'entendre que al món tothom és independentista. No hi ha cap Estat en què la ciutadania renunciï a la seva sobirania. I, de fet, una part de les resistències a la Unió Europea o a la globalització ve determinada perquè la gent no vol perdre prerrogatives. Per tant, independent, el que es diu independent, exactament no ho és ningú. Però el que cal és tenir la capacitat de controlar i de gestionar les pròpies dependències, les cooperacions, les relacions, etcètera. I això és al que aspira la població catalana.

Quina formulació té això en l'Europa actual?

Per entendre'ns, el que diem és que volem l'Estat propi. Si l'Estat no ens assumeix com el que som, nosaltres també en volem un. Si tothom en té, doncs nosaltres també el volem. Si unes illes de la Polinèsia el poden tenir, perquè nosaltres no? Si l'Estat no es fa càrrec de l'existència de Catalunya, la lògica diu que hauria de cedir terreny perquè Catalunya fos tal com vol ser ella. I probablement, les relacions serien més fàcils, més amistoses i més senzilles.

Però els últims anys, les esquerres estatals han anat assumint el concepte de l'Estat plurinacional, algunes per convicció, altres potser més per obligació com el PSOE...

És que aquí ja hi érem. Cal recordar que el PSOE era federalista, el que no sé és si va abandonar abans del marxisme o el federalisme.

El pas que caldria donar ara per part de les esquerres espanyoles és concretar què vol dir tenir un Estat plurinacional i com s'organitza?

És que les pors de les esquerres espanyoles arriben al punt que mai s'ha impulsat i forçat un referèndum entre monarquia o república, per exemple. Aleshores, si no ets capaç de plantejar una cosa tan elemental com aquesta, que suposa apel·lar al sentit comú, a la intel·ligència de la gent, a la cultura mínima democràtica no sé que se li ha de preguntar a la gent. Això vist des de Catalunya resulta incomprensible. Ara s'aferren a la Constitució, i no volen que es toqui ni una coma, aquells que des del primer moment van intentar boicotejar-la. Això és el que fa que des de Catalunya hi hagi una distància sentimental absoluta.

Creu que la relació entre Catalunya i Espanya està trencada de forma irreparable?

Des de Catalunya, la gent no té cap problema amb la gent d'Espanya. És més, els creuaments de parentius són totals i absoluts. Catalunya és un territori mestís. Aquí la barreja ha estat descomunal i la gent d'aquí viatja per Espanya i li agrada. Després hi ha els estereotips creats intencionadament i la catalanofòbia. I en alguns nuclis petits de victimisme catalanista de reducte de la tribu hi ha una reacció antiespanyolista. Però en general, a Catalunya la gent està al cas del que passa a Espanya, de la cultura espanyola, etc, i en canvi, hi ha molt poca reciprocitat tret de petits nuclis i persones concretes que s'interessen a la resta de l'Estat per la cultura catalana i altres coses de Catalunya.

Llavors quin és el problema?

El problema de la gent de Catalunya és amb l'Estat. L'Estat és el problema, que vol dir tot el sistema polític al voltant de l'Estat. Perquè és el que nega constantment la realitat nacional de Catalunya, és el responsable del dèficit fiscal, de no entendre les prioritats d'aquí, de l'incompliment sistemàtic dels projectes d'inversió i dels acords establerts, del menysteniment del propi patrimoni simbòlic, del patrimoni cultural, lingüístic, etcètera.

Això es podria resoldre amb un canvi de la forma d'Estat?

Home, un canvi de la forma d'Estat crearia oportunitats.

Quin canvi creu que seria la millor opció, república federal, confederal...?

L'horitzó és tenir la mateixa sobirania que pugui tenir Àustria o Dinamarca. Però sobre la base que la independència té un horitzó temporal llarg, mentrestant podria haver-hi acords de contribució des de Catalunya a l'estabilitat de l'Estat a través d'una República federal que comportés els graus màxims de descentralització, disposant d'unes competències exclusives en aspectes capitals que garantissin un normal desplegament de la cultura, la llengua i del patrimoni simbòlic, com si tinguéssim un Estat. En aquestes condicions jo crec que per aquí sí que es podria avançar. Però això s'hauria de formular des d'Espanya. Plantejar-ho nosaltres és una mena de conte de la lletera de mínims. I és clar, si es tracta d'un conte doncs ja ens l'expliquem de màxims i plantegem la independència.

La reforma de l'Estatut va ser l'última proposta des de Catalunya per transitar conjuntament amb l'Estat, almenys fins l'etapa de la independència com va dir Josep-Lluís Carod-Rovira quan estava al capdavant d'ERC. Però va fracassar estrepitosament. Ara es podria fer una nova proposta en aquesta línia?

Va fracassar perquè això es diu des de Catalunya, però no es diu d'Espanya. De fet, tot el plantejament de la proposta de l'Acord de Claredat i la petició del referèndum va en aquesta direcció. En l'època d'ETA es deia que en absència de violència es pot parlar de tot. Bé, ara ja sabem que era mentida, que no es pot parlar de tot. Aleshores, nosaltres al que aspirem és a poder parlar de tot. El procés era una proposta des de Catalunya per arribar a fer valer el dret a decidir el futur polític de Catalunya, en unes condicions democràtiques acordades amb l'Estat.

La resposta de l'Estat va ser que això no pot ser, és impossible i que tenen els mitjans per impedir-ho de la forma que sigui. Cosa que ha quedat demostrada. Però l'Estat no pot decidir que una part dels territoris que l'integren no té cap via democràtica per plantejar les seves reivindicacions. Perquè quan talles totes les possibilitats d'introduir això en el debat polític democràtic el que fas és condemnar a la unilateralitat qualsevol proposta política. Amb això, l'Estat ha retroalimentat una radicalitat que ha abocat a molta gent a mantenir posicions identitàries, quan ja l'independentisme semblava que havia deixat enrere aquesta posició. Fins i tot, ara resulta que amb la bandera independentista hi ha també una formació d'extrema dreta.

El reconeixement del dret a l'autodeterminació de les nacions de l'Estat seria la clau de volta per construir aquest Estat plurinacional?

Efectivament. I probablement l'any 2017 hauria guanyat el sí en una consulta per l'autodeterminació i en canvi ara probablement guanyaria el no. Però l'Estat s'hi oposa tant en un cas com en l'altre. Fins quan un Estat pot negar una reclamació prou multitudinària en una part rellevant dels seus territoris? Quin és l'interès de l'Estat de mantenir la tensió constant a Catalunya? Ara hem vist com en els acords d'investidura s'ha pactat el traspàs de Rodalies o el finançament singular per a Catalunya i se senten tot de veus amenaçant al PSOE per negociar amb el que ells anomenen gentussa. Això et fa preguntar quina concepció tenen de l'Estat? És com els pares que diuen que s'estimen el fills però els repudien perquè no són com voldrien que fossin. És absurd!

L'independentisme va ser prou conscient, o va tenir prou sensibilitat, respecte a la diversitat de Catalunya l'any 17?

A veure, l'1 d'Octubre va ser meritori. Vull dir que una cosa així només es pot fer si tens una energia social brutal. I va respondre molta gent que estava a favor però també molta en contra que va anar a votar amb la bandera d'Espanya per convicció democràtica.

També va haver-hi grans manifestacions contra el referèndum i la independència...

El que passa és que la inacció d'aquells dies per part de les autoritats, amb l'impuls que es fa mitjançant els mitjans de comunicació i de la pròpia maquinària de l'Estat, acaba provocant la mobilització del que en podríem dir l'espanyolisme a Catalunya, que fins aquell moment havia aparegut més aviat dispers. Hi ha una reacció, una manifestació realment important també en els sectors espanyolistes, com a contraposició a l'exhibició de força de l'independentisme. Això mostra que realment quedava molta feina per fer des de la perspectiva de l'independentisme.

L'independentisme ha perdut la majoria a les passades eleccions. Imagino que la repressió ha provocat un desgast però quins altres factors hi han influït?

L'any 17 es va pensar que malgrat la repressió i la decapitació del moviment, amb dirigents a la presó i a l'exili, no s'havia de cedir i calia mantenir les cúpules dirigents dels partits, que podrien exercir mitjançant gent d'enllaç per fer la ficció que els partits continuaven intactes. Això que llavors semblava una bona idea per mantenir l'ànim i replicar a l'onada repressiva, amb la perspectiva del temps podem pensar que no va ser tan bona idea. La repressió s'ha mostrat eficaç en alguns aspectes però també hi ha gent que ha de fer el procés de regeneració particular. Hi ha hagut un desànim i desengany proporcional a les immenses expectatives que s'havien generat.

El 17 es va intentar fer un procés integrador des de l'independentisme, però ara apareixen sectors més excloents. Perquè?

Semblava que l'independentisme a Catalunya estava construint una nova cultura política democràtica i republicana. Però els fets han demostrat que això no era ben bé així. Semblava que estava superada la idea de que Catalunya era un projecte històric que havia quedat definit -en algun moment del segle XIX o començaments del segle XX- juntament a la manera de ser català. Llavors, es va plantejar que érem un país en construcció permanent, que en cada moment l'anava fent el conjunt de la gent que viu al país i que volia participar-hi. I aleshores, tot això una part de l'independentisme ho ha mantingut vigent, però una altra part no i s'ha replegat cap una identitat preestablerta pensant en una Catalunya prefigurada en què hi ha una forma canònica de ser català o catalana que és com ells ja ho són. I per tant, són els altres que s'han de convertir i reciclar per fer-se catalans com ells ja ho són. Això no havia passat en molt de temps i jo diria que gairebé mai des del punt de vista estrictament polític.

Vostè ha defensat des d'ERC que l'independentisme no era nacionalista. Ara és el nacionalisme que s'ha apoderat de part de l'espai independentista?

Sí, però això no enforteix la nació, sinó que l'afebleix. Perquè fa més difícil l'adscripció de totes les persones que han vingut de qualsevol lloc del món i que es troben aquí amb una cultura i un fet nacional que la majoria d'ells no s'esperaven.

Quin és el paper de la immigració en els processos de creació d'una identitat col·lectiva?

Aquest és un tema general, però per la seva intensitat les migracions a Catalunya són un fenomen estructural. Són una constant. Que ja són importants al segle XVII i XVIII i que s'intensifiquen durant la industrialització del segle XIX. En un doble sentit. Del camp a la ciutat, en el que Vicens Vives anomenava el desplaçament horitzontal de la gent pel territori. I el desplaçament vertical perquè la gent passa de formar part de les antigues classes de l'antic règim a les noves classes del nou món urbà i industrial. Això crea un país nou. I de fet, la Renaixença recull el salt de continuïtat necessari perquè la cultura nacional es pugui reproduir, però amplificant i generant una nova cultura urbana, popular, industrial de masses. Una part d'això esclata els anys de la República. De fet, el republicanisme recull aquest fenomen. Des dels anys 20, i especialment durant el franquisme, bona part de les migracions ja no són de l'interior de Catalunya. Primer van ser dels altres països de parla catalana, però després d'Andalusia, Castella, Extremadura i d'altres llocs de l'Estat, amb una intensitat molt gran. I això modifica Catalunya durant els anys del franquisme, que és quan la cultura catalana és perseguida pel règim. I ho fa tot molt més difícil.

Però en canvi molta d'aquella migració és la que lluita pels drets de Catalunya, per exemple defensant la immersió lingüística en català a l'escola...

Sí, es la gent que aposta per la immersió lingüística i per tot això, i ho fan bona part de les persones que havien migrat cap a Catalunya des d'altres llocs de l'Estat. Ara aquestes migracions són del món global. I el que hem de fer és trobar les possibilitats efectives de que es puguin apropiar d'una forma peculiar de la cultura catalana. I evidentment, no ho han de fer com la gent que fa molts anys que viu aquí, sinó a la seva manera. I això és un factor d'enriquiment de la identitat catalana, de flexibilització, de futur, d'acomodament als models d'identitat que predominen arreu del món.

Vol dir que la globalització també està transformant les identitats?

Pel que fa a la globalització, cal tenir en compte que, per exemple, en aquests moments hi ha una dotzena de llengües al món que tenen més de 100 milions de parlants. La majoria són hereves d'algun imperi. Aquesta és la massa crítica mínima que permet disposar del registre complet de les maneres, els gèneres i de les indústries culturals. La més petita és l'alemany. Per sota d'aquí és igual que sigui el polonès, l'italià o qualsevol altra, tothom té problemes. Òbviament, Catalunya també els té, tanmateix agreujats per l'actitud de l'Estat. Amb una complicitat absoluta de l'Estat no serien tan intensos, però no tenim capacitats plenes. Ara bé, aquestes poques llengües globals, que molts parlants d'altres llengües acaben fent servir a més de la seva pròpia, no generen identitat. Els accents d'aquestes llengües globals marquen diferències, però la llengua no genera identitat. Parlar anglès no aporta una identitat concreta de ser anglès. En canvi, les llengües de menor dimensió en població generen molta més identitat. La sort de la nació catalana i del catalanisme és que, des del principi, tenim clar que no som una ètnia, ni una comunitat definida religiosament, ja que el republicanisme d'esquerres adopta la laïcitat. Perquè trets com l'ètnia o la religió són difícilment compartibles, però la llengua i la cultura sí. I això fa que la nostra proposta sigui extremadament atractiva per a la gent nouvinguda i s'adapti perfectament a les condicions de la globalització.

No tothom ho veu així...

Sí, jo em refereixo a la proposta del republicanisme d'esquerres postnacionalista. Si parlem del sector que es tanca a la globalització, que li molesta el turisme i l'emigració, i que plantegen que ens faran fora de casa o que se'ns morirà la llengua és una altra cosa. Però aquí vam decidir que el país es construïa amb tothom que hi arribava. Que s'hi podia adscriure lliurement i el nostre compromís era fer permanentment disponible en tota circumstància, en cada moment, i en cada lloc, l'accés al nostre patrimoni lingüístic i cultural, amb criteris d'equitat social. I no ho estem complint. Hi ha hagut una gran efervescència de l'independentisme. Si tu passes del 10% de la població al 52% -encara que ara hagi baixat una mica-, el salt és bestial i vol dir que l'ha fet molta gent. Amb nivells de reflexió i de consciència política molt diferents. I aleshores, és veritat que alguns pensàvem que ja estava superada la fase nacionalista, però sembla que hi ha una mena de regressió i que ha tornat el vell nacionalisme. Que de fet era un nacionalisme que imitava el nacionalisme d'Estat.

El nacionalisme català i l'espanyol són dues cares de la mateixa moneda?

El catalanisme, de fet, imitava l'espanyolisme. O imitava el nacionalisme francès o d'altres països. Després, mica en mica, es van veient els models d'Escòcia, del Quebec i d'altres llocs, i es genera una teoria nova sobre el procés de construcció nacional com a procés per guanyar espais de sobirania per intentar construir una societat més justa i més lliure.

L'amenaça de l'extrema dreta amb Vox a l'Estat, i del PP, pot empènyer les esquerres estatals a una aliança cada cop més estreta amb l'independentisme per reformar l'Estat?

La conjuntura de les esquerres és molt delicada. Perquè vivim una crisi del sistema democràtic a tot arreu. Entre les causes d'aquesta crisi, jo crec que moltes d'elles estan lligades al desplegament de les noves tecnologies de la comunicació i a les noves formes de com es gestiona l'espai públic. Una d'elles és que s'han tallat les formes tradicionals de transmissió generacional de la cultura política. Durant un temps hi ha hagut unes tradicions polítiques consagrades amb els seus autors i autores clàssics, amb les seves figures més o menys mítiques, amb alguna revolució triomfant tot i que després han acabat malament i la majoria fracassades. Però poc o molt hi havia uns autors de referències, uns principis, uns valors i uns criteris, i això s'ha transmès a través de la militància, les assemblees, la universitat, etc. Amb múltiples reunions presencials on s'anava aprenent dels que eren més grans i tenien més experiència política. Tot això s'ha trencat. S'ha produït una mena d'escissió entre l'opinió i la identitat. Aleshores, aquestes opinions personals és com si entréssim, sobretot els més joves atrapats pels seus algoritmes a les seves xarxes, en una sala de miralls. I cada vegada que miren cap a una banda veuen un mirall que els reflecteix a ells mateixos. És una mena d'espiral narcisista en què a partir de quatre idees elementals, adoptades amb 16, 17 o 18 anys i sense cap mena d'experiència política directa prèvia, la gent comença a fabricar sentències a través de les xarxes, que es van reproduint i perpetuant.

En qualsevol cas, veu recorregut a l'aliança tàctica entre les esquerres plurinacionals actual que va des del socialisme a les esquerres estatals, amb el BNG, ERC, EH Bildu, etc?

Jo crec que el que hi ha són interessos. I crec que ens necessitem. Són experiències diferents en contextos diferents. Però hi ha una part de les experiències dels uns que serveixen a les dels altres. Com més democràtic sigui l'Estat, més fàcil serà trobar una solució democràtica als conflictes existents. I no hi ha una altra via que la democràtica. De manera que la pugna amb l'Estat requereix acumular energia social, i molts suports per part de la gent. Al voltant d'unes propostes una mica cultes políticament parlant. No es pot anar amb quatre simplificacions i bajanades i ja està.