Entrevista a Carles Campuzano“Cal crear un clima de confiança entre les institucions catalanes i les espanyoles per abordar el problema polític de fons”

Després de més de dues dècades com a diputat al Congrés (1996-2019) de l’antiga Convergència Democràtica i del PDeCAT, el passat abril Carles Campuzano va veure com quedava fora de les llistes per a les eleccions espanyoles. Allunyat de la primera línia política, publica Reimaginem la independència. Un projecte vàlid per a tothom (Catarata), on reflexiona sobre els principals reptes polítics, socials i econòmics que, al seu parer, hauria d’abordar Catalunya. Membre de la plataforma El País de Demà, afirma que ara mateix no es planteja l’impuls d’un nou partit polític, però avisa que si ni JxCat ni ERC responen a la “demanda d’un sobiranisme de centre pragmàtic” algú altre ho farà. Crític amb l’actual rumb majoritari de l’espai polític que representava, defensa que ERC intenti aprofitar la seva posició de “força” en les negociacions amb el PSOE i manté que només amb “diàleg” s’arribarà a solucionar el conflicte polític. Abans, però, cal refer la confiança entre les parts.

Què opina de la decisió del PDeCAT d’avançar cap a la integració amb JxCat, sota el lideratge de Puigdemont?

"Fins que no s’abordi un debat sobre el projecte polític de JxCat, la discussió sobre l’ordenació de l’espai és bàsicament sobre repartiment de poder intern"

No soc membre del Consell Nacional del PDeCAT i no conec els detalls del debat que hi va haver [dissabte passat]. Però la impressió que tinc és la mateixa que tenia quan participava en la directiva, i és que la discussió no és tant un problema d’integració o no en una nova plataforma política o d’ordenar l’espai, sinó que les qüestions són més de fons. I tenen a veure amb quin és el projecte polític que el Partit Demòcrata vol defensar. Fins que no s’abordi un debat sobre el projecte polític, la meva impressió és que la discussió sobre l’ordenació de l’espai és bàsicament una discussió sobre repartiment de poder intern.

Aquest projecte polític ha d’anar més enllà del PDeCAT i aglutinar tot l’espai postconvergent?

Aquest espai el que ha de saber és quines propostes té per superar l’actual bloqueig del conflicte polític entre Catalunya i l’Estat i evitar el risc d’enquistament, i també decidir quin és el model de societat que defensa. Tinc la impressió que aquestes dues coses no s’estan afrontant.

Va participar a la primera reunió de la plataforma El País de demà, juntament amb altres antics dirigents del PDeCAT. Jugarà algun rol en la reordenació d’aquest espai?

Tenim l’ambició d’adreçar-nos al conjunt del país, no només a aquest espai. I constatem que el país té un seguit de reptes socials, econòmics i culturals de primera magnitud que no estem abordant. Hi ha molta gent que té la convicció que l’esforç del país ha d’anar també en abordar aquests reptes, com ara la nostra participació en una economia global en un context de revolucions tecnològiques que afecten qüestions tan essencials com la definició del treball o com garantim la competitivitat de les nostres empreses; les qüestions vinculades al canvi climàtic, al canvi demogràfic o a la desigualtat... Hi ha tot un seguit de reptes que el país no està afrontant, entre altre coses perquè la situació de bloqueig i conflicte polític no ho permet. I El País de demà fa algunes propostes per afrontar-los. No és una proposta que tingui com a objectiu principal regenerar, reordenar o redefinir el que havia sigut l’espai de Convergència. Una altra cosa és que també podem constatar que hi ha gent que no se sent representada per l’actual oferta política, i que quan El País de Demà apareix als mitjans hi ha qui se’ns adreça esperant que donem resposta també a aquest buit de representació.

Ras i curt, plantejant si volen convertir-se en un partit polític.

Hi ha gent que ens demana siguem un partit polític perquè avui no se sent representada. Avui El País de Demà no ha fet aquest plantejament, continua creient que fa falta una reflexió més global per posar damunt la taula aquests reptes econòmics, socials, culturals i ambientals, però també constatem que existeix aquesta demanda que avui ningú està responent.

Persones com vostè, Jordi Xuclà o Marta Pascal que hi participen, es plantegen atendre aquesta demanda?

"Si JxCat o ERC no satisfan la demanda d’un sobiranisme de centre pragmàtic és evident que algú altre acabarà apareixent i donant-hi una resposta. La política no resisteix el buit"

Ara com ara no i veurem què succeeix en els propers mesos a Catalunya. Veurem com evoluciona aquest debat en el si de JxCat, si aspira a donar resposta a aquestes demandes, veurem quins plantejaments fa ERC, veurem què fa el Partit Socialista,... Estem en un moment en què el mapa polític de Catalunya continua en transició i el mapa de forces d’avui segurament no defineix el que es configurarà en els propers anys. Si JxCat o ERC no satisfan la demanda d’un sobiranisme de centre pragmàtic és evident que algú altre acabarà apareixent i donant-hi una resposta. La política no resisteix el buit. Quan hi ha una demanda ciutadana més o menys important, aquesta demanda necessita articular-se amb propostes polítiques.

Estem en un moment d’un cert diàleg, evidentment molt encarat a la investidura de Pedro Sánchez com a president espanyol. Sempre ha defensat el diàleg com una eina política imprescindible per avançar. Se sent més proper al rol d’ERC en les negociacions amb el PSOE que no pas al de JxCat?

"Entenc més la posició que té ERC en la negociació amb el PSOE que la de JxCat, que sembla que està renunciant a utilitzar la força dels seus vuit diputats"

Entenc la posició d’ERC i si té una capacitat de ser decisiva a l’hora de conformar aquesta investidura, farà bé en posar la seva força al servei dels seus objectius polítics. Justament durant tota la seva història, el catalanisme, en totes les seves expressions, quan ha tingut capacitat d’influir en la política espanyola per respondre als seus objectius polítics ho ha fet: la Lliga exigint autonomia, l’ERC dels anys 30 restaurant la Generalitat i obtenint l’Estatut, Convergència els anys 80 i 90 guanyant competències i poder per a Catalunya,... El context ara és diferent, però és normal que ERC si té una força decisiva la utilitzi. El que a vegades em sorprèn és que alguns que podrien tenir una força decisiva renunciïn a utilitzar-la. En aquest sentit, En aquest sentit, efectivament entenc més la posició que té ERC que la de JxCat, que sembla que està renunciant a utilitzar la força dels seus vuit diputats.

Seria partidari que utilitzés aquesta força per aconseguir alguns rèdits?

En general, la gent vota una força política perquè defensi de la manera més útil i eficaç els seus interessos. Quan tu t’inhibeixes en la defensa d’aquests interessos i t’instal·les en una posició en la qual proclames la puresa de les teves posicions però no estàs disposat a intervenir a fons perquè les coses canviïn en la direcció que defenses, et converteixes en una força política que no ets útil per a la gent que t’ha votat. En general soc partidari que les forces polítiques tinguin vocació d’utilitat, perquè des de la utilitat és quan les coses canvien.

Creu que estem en un inici d’una fase de certa distensió o desinflamació del conflicte, però encara molt lluny de la resolució?

"Quan t’instal·les en una posició en la qual proclames la puresa de les teves posicions però no estàs disposat a intervenir a fons perquè les coses canviïn en la direcció que defenses, et converteixes en una força política que no ets útil"

Diguéssim que aquesta fase d’inici de la distensió comença amb la moció de censura, però el cicle electoral que hem viscut els darrers mesos ha tornat a enquistar posicions i la sentència [del Procés], que és injusta i dura, també ho fa, però és que no hi ha alternativa al diàleg. El Govern de l’Estat, mani qui mani, i els partits polítics independentistes saben que només des del diàleg i la recerca d’acords es podrà desbloquejar la situació. Té sentit que aquesta força que han donat els vots a l’independentisme a Madrid s’utilitzi justament per construir les sortides polítiques que es necessiten. Malgrat la sentència, estem en un moment millor que no pas fa un any o un any i mig, però encara queda molt camí per fer.

Es poden fer gestos polítics per canviar la situació dels presos. És un tema fonamental per avançar?

Si de veritat aspirem a què les condicions dels presos millorin i que estiguin ben aviat al carrer, el meu consell és que no cal que se’n parli massa. Hi ha una llei general penitenciària que amb una aplicació estricte pot millorar les condicions dels presos. I caldrà veure si més endavant, en un context d’un diàleg que comenci a ser fructífer entre l’Estat i Catalunya, aquesta qüestió s’hi pot incorporar. Però ara em centraria més a discutir la investidura, les condicions del diàleg i les respostes a un dels dèficits que té l’autogovern de Catalunya en el debat pressupostari. Aquí hi ha prou matèria política per construir el que avui no existeix, que és una confiança entre les institucions catalanes i les de l’Estat. Només un cop es comenci a construir aquesta confiança, podrem aprofundir en els problemes polítics i en els dels presos polítics.

Quines serien les qüestions fonamentals a abordar en aquest diàleg?

"El Govern de l’Estat, mani qui mani, i els partits polítics independentistes saben que només des del diàleg i la recerca d’acords es podrà desbloquejar la situació"

Estem parlant de dos nivells. Necessitem començar a crear un clima de confiança que ens permeti abordar el problema polític de fons, que té a veure amb l’afirmació de Catalunya com a subjecte polític, com a nació, que aspira a exercir el seu dret a decidir. Això demanarà molt de treball polític i molta creació de confiança per poder-ho abordar. I després, hi ha aquests aspectes més vinculats a la vida quotidiana dels catalans, que tenen a veure amb les inversions de l’Estat, les qüestions del finançament i la capacitat de Catalunya de resoldre determinats problemes econòmics i socials que avui estan limitats per l’acció legislativa estatal. I això s’hauria de poder començar a abordar formant part també de la creació d’aquest clima de confiança. Segurament necessitem discussions a diversos nivells. Una discussió sobre el fons del problema, que és de reconeixement nacional, i una altra sobre els problemes de l’autogovern, en un context d’un dèficit crònic d’inversions, d’un dèficit fiscal reconegut i d’un qüestionament de l’autogovern de Catalunya des de fa uns quants anys.

Al llibre planteja que la via d’acumular forces a Catalunya per assolir un pacte per un referèndum acordat, obert alhora a un nou pacte de relació amb Espanya, era suggeridora, mentre que la via unilateral li semblava un error. Sembla que ara la major part dels independentistes es decanta, novament, per la primera via. Què en pensa?

La major part de la societat catalana sempre ha pensat que el conflicte havia d’acabar amb algun acord. I pel món independentista, i per una part del món que no ho és, aquest acord tenia a veure amb el referèndum. En el moment en què segurament l’independentisme va decidir tirar pel dret, en una època en què es va popularitzar la frase de les pantalles passades, segurament sense rumiar massa les coses, és quan vam començar a entrar a la deriva que finalment ens va dur al 27 d’octubre. En allò que va succeir entre l’1 d’octubre, que va ser un èxit rotund per als independentistes i els sobiranistes, i el fracàs rotund que va ser el 27 d’octubre, és a dir, aquesta incapacitat de conduir l’èxit cap a una sortida política possible, hi té molt a veure el llenguatge i la idea de fons de passar les pantalles, de creure que la pantalla del referèndum acordat era una pantalla passada.

Que avui el consens d’un part del món independentista sigui que necessitem un referèndum reconegut internacionalment i que tingui un seguit de garanties, em sembla correcte. El que dic és que ens podíem haver estalviat la retòrica de les pantalles passades i haver entès, des de fa ja uns quants anys, que l’aspiració del referèndum era el que generava més consens a Catalunya i que era una batalla que demanava més temps. És evident que l’independentisme va guanyar les eleccions del 27 de setembre de 2015 i que va assolir la majoria absoluta al Parlament. I que aquesta li donava molta força per continuar reivindicant el referèndum i la independència, però aquells resultats no li donaven la força democràtica per pretendre fer el que es va fer el 27 d’octubre.

Amb el temps, s’ha evidenciat que hi havia un pla per fer l’1 d’octubre, però cap que anés gaire més enllà. És a dir, hi havia una distància important entre la retòrica i la realitat. Aquesta distància és perillosa per a la democràcia? Ho dic perquè genera decepció i un cert un fenomen antipolític.

"La principal feblesa del sobiranismeés no haver superat en cap de les eleccions i consultes la meitat dels vots i alguna cosa més. I és una feblesa que no s’ha volgut reconèixer"

Alguns sempre havíem advertit que un dels riscos d’una retòrica inflamada era el de la frustració. En part, entre l’1 i el 27 d’octubre [del 2017] no es va ser capaç d’explicar a la ciutadania que el referèndum de l’1-O no tenia cap de les condicions per convertir-se en un mandat democràtic efectiu, perquè tota la retòrica prèvia havia consistit a dir que tindria el caràcter de mandat democràtic obligatori. La feblesa no era si les estructures d’estat estaven preparades o no, que no ho sé -jo no estava al Govern-, sinó que ni els resultats electorals del 27 de setembre del 2015 ni els de l’1-O ens donaven la raó democràtica per fer-los efectius. La principal feblesa del sobiranisme al llarg d’aquests anys és no haver superat en cap de les eleccions i consultes la meitat dels vots i alguna cosa més. I és una feblesa que no s’ha volgut reconèixer i és el que ha mantingut una retòrica inflamada.

Era el que alguns ja vèiem. Si mires el cicle electoral que va començar el 2012 i ha acabat amb les eleccions del 10 de novembre, és bastant estable sobre el que representen les forces independentistes, el que representen terceres vies i el que representa l’espanyolisme més conservador. I, a més a més, la distribució geogràfica [dels blocs] és bastant estable. És el país que tenim i el primer exercir que ha de fer l’independentisme és entendre que és sobre aquest país en el que ha de treballar políticament.

Existeix una aspiració històrica del catalanisme des dels anys 60 que alguns van menystenir i és fonamental per a les aspiracions del país, que és la idea d’un sol poble. No pretén negar la pluralitat de la societat catalana, sinó evitar la divisió en dues comunitats nacionals que visquin separades. L’independentisme ha d’aspirar a construir el seu objectiu, preservant alhora la unitat cívica de Catalunya, que s’ha esquerdat. La frustració d’alguns pot portar a tornar a menystenir aquesta idea i en termes nacionals continua sent el gran objectiu del catalanisme cultural i política, perquè si som dues comunitats nacionals diferenciades el que segur que no serem és independents. Serem una altra cosa.

Al llibre també posa èmfasi en la “degradació democràtica d’Espanya” per la incapacitat de donar resposta a les demandes polítiques d’una bona part de la societat catalana. Revertir aquesta degradació serà un dels grans reptes del futurible govern del PSOE i Podemos?

Efectivament, el preu que ha pagat Espanya per impedir la independència ha estat altíssim en democràcia i drets i llibertats. Un dels objectius que ha de tenir el Govern de Sánchez ha de ser recuperar la credibilitat democràtica de les institucions espanyoles. Hi ha lleis que s’han aplicat durant aquests anys que responen encara a l’excepcionalitat de la lluita contra el terrorisme. El que explica la suspensió dels diputats escollits al Parlament i acusats de rebel·lió era un instrument dissenyat en la lluita contra ETA. S’han utilitzat institucions, com l’Audiència Nacional, i instruments contra l’independentisme que han degradat la democràcia i han vulnerat drets i llibertats. A l’etapa Rajoy es van construir normes que endurien encara més les possibilitats legals per fer front a aquestes qüestions, com la Llei Mordassa o l’enduriment del codi penal. Hi ha molta feina a fer en un context global on l’autoritarisme ha guanyat força a tot arreu d’Europa. Justament un govern progressista hauria de tenir com a prioritat recuperar la democràcia, i entendre que els conflictes polítics com el que es planteja a Catalunya han de tenir resposta des de la política.

També aborda qüestions més globals, com ara l’ascens de l’autoritarisme i la creixent desigualtat en una economia globalitzada. Això també és un repte a Catalunya.

"Hem de tornar a situar en una posició central les qüestions materials dels ciutadans"

Durant molts anys, fins i tot des de forces polítiques d’esquerres, s’han menystingut les problemàtiques materials dels ciutadans i es posava l’accent en les propostes post-materials. El tema no és tan renunciar a defensar els valors post-materialistes, sinó entendre que en l’essencial els ciutadans reclamen el de sempre: una feina bona, amb un sou digne, serveis públics de qualitat,... Els que defensem la idea del progrés, en sentit molt ampli, hem de tornar a situar a l’agenda, en una posició central de les polítiques, les qüestions materials i la lluita quotidiana dels ciutadans. I en això una qüestió central és justament el treball, que és fonamental per garantir dignitat, independència, reconeixement,... I està sotmès a fortes pressions, fruit dels canvis tecnològics i de la globalització econòmica. La gran resposta és com som capaços de garantir que la gent es guanyi bé la vida, de manera digna, en un context de revolució tecnològica i de competència global. Aquest és un dels debats que el país ha d’abordar. Si els partits centrals del sistema no són capaços d’abordar les respostes a aquesta qüestió, les propostes extremistes guanyaran força.