Entrevista a Ignacio Ramonet"Avui dia és literalment impossible saber si alguna cosa és certa o és falsa"

Té una àmplia trajectòria periodística al capdavant d'una publicació històrica com Le Monde Diplomatique. Suma desenes de llibres publicats sobre comunicació, sociologia o política internacional. És doctor en Ciències Socials i Catedràtic de Teoria de la Comunicació. Ignacio Ramonet (Redondela, Pontevedra, 1943) no necessita gaire presentació. Recentment ha publicat un llibre nou. A La era del conspiracionismo: Trump, el culto a la mentira y el asalto al Capitolio (Clave Intelectual, 2022) se centra a desgranar tot el que va envoltar l'impactant succés que va tenir lloc als EUA el 6 de gener de 2021. En aquesta entrevista amb Público ofereix alguns detalls del que conté la publicació.

Al principi del llibre escriu: "L'assalt al Capitoli del gener del 2021 és un esdeveniment clau per al futur de la democràcia, no només als EUA". Ho qualifica com el "testimoni més impressionant de com està de malalt el sistema democràtic". No sembla un inici gaire esperançador.

Fa uns dies, Joe Biden va fer un discurs. I va dir essencialment, pel que fa a les midterms (eleccions de mig mandat), que són aquest dimarts, que la democràcia està amenaçada. Ell va començar el seu discurs dient: On està la Nancy? Això deia el paio amb un martell a la mà que va entrar a la casa dels Pelosi i que va atacar el marit. On està Nancy? és el que deien el 6 de gener del 2021 els assaltants al Capitoli, quan la buscaven també per, literalment, executar-la. La situació ha anat evolucionant en el pitjor sentit. I ningú avui dia ens garanteix que els republicans no guanyin el dia 8 i tinguem una situació que afavoreixi el retorn de Trump. Una perspectiva en què tornaria algú que per primera vegada a la història dels EUA va intentar un cop d'Estat. Ho ha dit la Comissió Parlamentària, ho ha demostrat.

Creu possible llavors que Trump torni a governar als Estats Units?

No ho sabem. Encara falten dos anys i poden passar moltes coses. Però hem vist el pes que té Trump en aquest moment al Partit Republicà. Com està determinant els candidats i com els està triant. És veritat que hi ha un corrent anti Trump al seu partit, però de moment no es veu qui podria ser candidat i presentar-se a les primàries contra ell. Té una maquinària colossal, unes aportacions financeres colossals, ha creat la seva xarxa social, etc. Però el fet que el seu íntim amic Elon Musk hagi comprat ara Twitter també ens diu que és possible que Trump torni a aquesta xarxa social. Trump, abans que Instagram, Youtube o Facebook ek prohibissin, tenia com 150 milions de seguidors. Tenia una potència comunicacional molt important i avui dia la continua tenint.

"Ningú garanteix que no tinguem una situació que afavoreixi el retorn de Trump"

Quin seria aquell Trump revengista que tornaria? Amb una Cort Suprema designada pràcticament per ell mateix. En base a més a una campanya basada en moltes mentides. És el que deia Biden també l'altre dia, és el triomf de la mentida si els republicans guanyessin dimarts. És possible que guanyin la Cambra de Representants i també el Senat. Aquesta darrera càmera és menys probable però no impossible.

Diu al llibre que la lliçó del que va passar al Capitoli val per a altres contextos. I aquí esmenta Jair Bolsonaro. Hem vist com es resistia a reconèixer explíctament la seva derrota davant de Lula. Hi ha risc al Brasil que no es respectin els resultats electorals i que passi com als EEEU?

Els resultats ja sembla difícil que no es reconeguin. Implícitament Bolsonaro no nega els resultats, sense acceptar-los explícitament. Però diversos lloctinents importants seus, en particular el nou governador electe a Sao Paulo, han reconegut la victòria de Lula. El que pot passar al Brasil és un cop d'Estat militar. El que els bolsonaristes demanen en aquest moment no és que Bolsonaro no reconegui la victòria de Lula. És que els militars s'apoderin de les regnes de l'Estat. Aleshores aquest és el perill del cop d'Estat.

"El que pot passar al Brasil és un cop d'Estat militar"

Això del 6 de gener als Estats Units, el fet d'assaltar un edifici emblemàtic, s'havia produït per exemple a Alemanya quan l'extrema dreta va assaltar el Bundestag. O quan els feixistes italians van assaltar la seu de la CGIL, el principal sindicat del país. Tot això va ser abans. I després, un cop es va assaltar el Capitoli, molta gent es va sentir autoritzada per assaltar edificis emblemàtics. Els camioners canadencs van assetjar el Parlament del Canadà a Ottawa. S'ha encoratjat grups extremistes a passar a l'acció sobre la base de mentides, de no reconèixer resultats electorals i sobre la base de falsedats. El que intento explicar és que no només són mentides, sinó una articulació entre unes mentides i també una situació social que afavoreix la recepció d'aquestes mentides com a veritats. Per exemple, la situació de la classe mitjana blanca als Estats Units.

De fet al llibre destaca que moltes persones de classe treballadora i mitjana van votar en contra dels interessos de la seva classe per motius identitaris. I que quan es van veure defraudades van començar a abraçar les tesis conspiracionistes. Què porta una persona a abraçar aquest tipus de tesi?

Nosaltres analitzem amb una mena de graella marxista bàsica, i jo crec científica i social, que voten contra la seva classe social. Però no pensen en termes de classes socials. Pensen, com Trump els fa pensar, en termes d'identitat racial o ètnica. Com a categoria ètnica se senten amenaçats, perquè són els blancs pobres envoltats dels immigrants no blancs que van pujant des del punt de vista social.

Aleshores ells se senten amenaçats i ja no tenen l'estatut que van tenir en tota la història dels EUA, que és la història també d'un genocidi, mitjançant el qual pel fet de ser blanc ja era un estatut privilegiat. Avui l'estan perdent. Per això ells també afavoreixen aquesta tesi, que l'extrema dreta a Europa difon molt, de "la gran substitució". És a dir, estan arribant immigrants gota a gota però al cap del temps ens substituiran, com ha passat en alguns territoris, barris o regions. Com ens han substituït des del punt de vista electoral en algunes esferes locals, als sindicats o organitzacions de veïns. Ells es veuen com un grup ètnic amenaçat. Per això, tot això té una dimensió molt racista.

I a Espanya estem fora de perill de riscos semblants?

A l'època d'Obama, fa uns vuit anys, el Tea Party ens semblava el més a l'extrema dreta que podíem imaginar, el més irracional des del punt de vista polític. Amb coses tan reaccionàries i allunyades del progrés, del curs de la història. I avui el Tea Party és gairebé una organització democràtica modèlica davant de les noves extremes dretes. A Europa mira què passa a Itàlia. Un segle després de la marxa sobre Roma, Giorgia Meloni està reivindicant Mussolini. L'extrema dreta ha guanyat les eleccions a Suècia, que era un exemple de socialdemocràcia. A França el primer partit és el de Le Pen. Veiem com aquest model americà que sembla llunyà o exòtic i adaptat a una cultura americana molt poc estructurada segons els nostres criteris acadèmics i educacionals. Però les extremes dretes aquí també van pujant. Per les mateixes raons, la qüestió de la immigració és extremadament rendible amb aquestes teories.

Al llibre es relaten tots els rumors falsos relacionats amb les teories conspiracionistes de l'era Trump i posterior. Posa una mica els pèls de punta especialment tot allò relacionat amb el Pizzagate, la xarxa pedòfila satànica... I que hi hagués total impunitat per difondre aquest tipus d'informacions.

Les xarxes socials han creat la idea que finalment descobreixes que les teves idees que no t'atrevies a expressar perquè t'avergonyien, perquè no estaven en l'àmbit del que és acceptable, resulta que hi ha milers de persones que les tenen. De qualsevol mena. Aleshores un pensa que no està sol com a pensador d'aquesta idea torta. Això encoratja a afirmar-se en una societat que exigeix tenir personalitat i identitat comunicacional. Aquests canals afavoreixen això. Aquesta expressió salvatge s'ha anat corregint darrerament. I en particular després de l'assalt al Capitoli, les grans xarxes van prendre la decisió de moderar molt més per anar eliminant aquells que difonien crits o tesis racistes. Però ara veiem com Elon Musk, en comprar Twitter, diu que restablirà la llibertat, que la llibertat d'expressió està molt limitada. No sabem què serà aquesta qüestió.

D'altra banda, al llibre parlem d'un personatge anomenat Alex Jones. Té un canal de televisió i és el que atacava Hillary Clinton. L'acusava de matar els nens, menjar-se'ls, xuclar-los la sang... Ho explico al llibre, que un paio al fons de Minneapolis va sentir això, va agafar el seu cotxe i es va plantar a Washington per entrar a la pizzeria en qüestió per alliberar als nens. Aquest Jones acaba de ser condemnat per haver negat una massacre i haver ridiculitzat els pares d'un nen de 12 anys assassinat en una escola a trets. La condemna és de 995 milions d'euros. Com veieu, estem en un moment en què potser per una banda Musk pot crear un ambient de llibertat d'expressió però, de l'altra, alguns tribunals consideren que això té conseqüències. Com el que pot ser que els pares d'un nen assassinat hagin de suportar davant de casa burles acusant-los d'haver inventat l'assassinat del fill.

És molt crític amb les xarxes socials i l'ús que se'n dona. Què pot fer un ciutadà en aquest context per informar-se amb un cert rigor?

És ben difícil la situació avui de la informació. En aquest univers que descrivim aquí allò que està en crisi és la veritat. És a dir, en particular jo desenvolupo gairebé un capítol sobre la crisi de la veritat, la història de la veritat. Això és una realitat avui dia. Avui dia literalment és impossible saber si alguna cosa és certa o és falsa. Estem davant una de les crisis geopolítiques més grans dels últims 60 o 70 anys, que és la guerra d'Ucraïna. Mira quanta gent confosa hi ha. No dic que ningú no tingui la veritat absoluta però és molt difícil saber algunes coses. Per exemple, qui bombardeja la central nuclear de Zaporíjia? No tenim una resposta convincent per a un raonament racional. Perquè si són els russos, per què es bombardejaran ells que estan allà? I si són els ucraïnesos, per què diuen que són els russos?

Al llibre hi ha un petit capítol sobre aquesta guerra i vostè és molt crític amb el paper dels grans mitjans de comunicació.

En general, els uns i els altres. No crec que els russos tinguin una visió gaire objectiva de la guerra tampoc.

Aleshores li insisteixo de nou en què pot fer un ciutadà amb ànim d'informar-se correctament

Hi ha una crisi de la veritat. Hi ha una crisi de la informació. Semblava que si teníem xarxes socials ens alliberaríem dels grans mitjans que pertanyien a corporacions o als Estats. Ja veus on som. Pitjor que mai. Potser el que cal dir és que informar-se sempre ha estat difícil. Mai no ha estat fàcil. Sempre hem tingut l'esperança que arribaria una tecnologia que ens permetria informar-nos bé. Una tecnologia o una política com la democratització de la informació a l'època de l'Informe McBride. Però avui s'ha fet la democratització de la informació i estem en una confusió molt important. Repeteixo, informar-se sempre ha estat difícil.

"Informar-se sempre ha estat difícil"

Jo vaig escriure un article fa un temps anomenat Informar-se costa. No només costa diners perquè s'han d'abonar a diferents mitjans d'informació sinó perquè cal dedicar molt de temps a consultar fonts diferents. Hi ha llocs especialitzats en la revelació de l'origen de les fotografies o vídeos. Avui es pot saber, però cal molt de temps. Un ciutadà normal no té tant de temps. Vol obrir el noticiari de televisió i que li diguin la veritat. Això avui no és possible.

Parlem tota l'estona de l'extrema dreta però volia preguntar-li si l'esquerra està fora de perill de les teories conspiracionistes sense fonament.

L'esquerra no està fora de perill. L'esquerra també entra al conspiracionisme, passa qualsevol cosa i la culpa és de l'imperialisme. És molt fàcil dir-ho. Et donaré dos exemples. Quan van passar els atemptats de l'11 de setembre, una part de l'esquerra va fer una acollida mundial a la tesi de Thierry Meyssan que deia que això havia estat el gran engany del nostre temps, que mai no hi havia hagut un atac contra les Torres Bessones. I que havia estat un autoatemptat fet pel Pentàgon. Això, part de l'esquerra ho va rebre i ho va repetir. No tota l'esquerra, jo em considero d'esquerres i combatem aquesta tesi com a irracional i complotista.

"L'esquerra no està fora de perill del complotisme"

L'altre exemple és que als mitjans d'esquerres es llegeix regularment que el grup de Bildelberg és l'amo del món i que tot el que passa té a veure amb això. Per a una part de l'esquerra, Bildelberg són els reptilians. L'esquerra no està fora de perill del complotisme. Una cosa que dic és que els complots existeixen de debò. No gaire lluny d'aquí es va assassinar Prim, que va ser víctima d'un complot que encara avui no s'ha pogut dilucidar.

La pandèmia ha potenciat també el sorgiment d'aquestes tesis.

Òbviament. Dos anys de confrontació permanent, de comerç permanent amb les pantalles i tancats durant mesos tenint relacions amb gent sense conèixer-se, ha provocat el sorgiment d'organitzacions com QAnon.

QAnon és el paradigma de totes aquestes teories i se li dedica una part important al llibre.

QAnon és tot això. Perquè QAnon és l'Església del trumpisme per a la qual Trump és el profeta i el Papa. No és americà, és a tot el món. Estic segur que hi ha un QAnon espanyol. He vist que fa unes setmanes hi ha hagut un gran congrés terraplanista a Barcelona, que és una ciutat racional, i a Palma de Mallorca. No estem fora de perill d'aquestes teories.

I quin recorregut veu a QAnon i aquestes xarxes conspiracionistes? S'esgotaran o aniran a més?

Van pujant. Hi ha una cosa important i que subratllo. En aquesta història de què és la veritat i què és la mentida hi ha hagut un canvi copernicà. Fins ara hem funcionat amb la convicció que si repeteixes una mentida es transforma en veritat. El problema és que ara això funciona al revés. Avui dia si repeteixes una veritat mil vegades, es transforma en mentida. Això és molt més difícil de combatre. No et pots dir que dos i dos no són quatre. Has de continuar dient que dos i dos són quatre. Però hi ha gent que dirà que no i que dos i dos són Pizzagate. Aquesta és la posada en qüestió del relat dominant. Trump va imposar la veritat alternativa. Aquest relativisme fa que ara hi hagi una nova generació. Mira l'extrema dreta, és jove. Meloni, per exemple. L'extrema dreta està creant la seva pròpia construcció intel·lectual i nosaltres no ens podem limitar a menysprear-la sense interessar-nos en com funciona i d'on ve. És una mica la intenció daquest llibre, com es construeix lextrema dreta. Amb mites i amb realitats socials com els crims sexuals que hi ha hagut als Estats Units. Són legió i autoritza algú a dir que hi ha pedòfils entre nosaltres.

A l'estiu de 2020 vaig tenir l'oportunitat de xerrar amb vostè. Em deia que la pandèmia havia posat en crisi el model neoliberal. Com valora la sortida de la crisi vist ara en perspectiva?

"L'extrema dreta està creant la seva pròpia construcció intel·lectual i no podem limitar-nos a menysprear-la sense interessar-nos com funciona i d'on ve"

Crec que sí, la pandèmia va posar en crisi la globalització. Cal entendre-la com el poder financer domina l'economia. No domina la fabricació o la indústria, sinó el funcionament de les finances. Això ja no funciona. Dos exemples petits, però que demostren que la globalització s'ha aturat. La Covid ha tingut conseqüències per a la inflació, la guerra a Ucraïna li ha afegit més elements. Però, mira, arriba al poder al Regne Unit Liz Truss. Ho fa amb un programa thatcherià, que va ser qui va inventar la globalització. Amb rebaixes massives d'impostos no finançats perquè automàticament l'economia s'aixequi. I qui se subleva contra aquest model? No l'esquerra i els sindicats, que també. Són els mateixos mercats, que ja no creuen en una solució globalitzadora dels problemes econòmics que té avui el món. Segon exemple, la Xina. Aquest any tindrà el creixement més fluix en els últims 40 anys. No n'hi ha prou per donar feina a la nova generació que vingui. Quin és el projecte xinès actualment? No apostar-ho tot a les exportacions, que era un factor més de la globalització, sinó apostar-ho tot al mercat intern. Hi ha dos exemples, gens banals, que demostren que la globalització ja no funciona com abans.