Xosé Manuel Beiras: "Vox emerge porque al gran capital ya no le sirven las reglas del juego"

Estamos en plena ola reaccionaria de ascenso de la extrema derecha en Europa, pero en España las izquierdas han estado tirándose los trastos a la cabeza hasta hace cinco minutos. ¿Esto tiene arreglo?

Primero habría que analizar por qué está ocurriendo esa emergencia descarada del fascismo y de los neonazis, la fascistización del PP y la aparición de Vox, que en realidad es un partido neonazi. Yo no les llamo extrema derecha, son nazis. El fenómeno que representan está perfectamente conceptualizado desde los años 20 y 30 del siglo pasado.

¿En qué sentido?

Este año se cumplen 90 años de El resistible ascenso de Arturo Ui  [la obra de Bertold Bretch que narra el acceso al poder de un mafioso de Chicago] y de todo lo que vino después: la quema del Reichstag alemán de la que se culpó al Partido Comunista y la expulsión de sus ochenta y tantos diputados.

Esa expulsión la propusieron los nazis, que fueron quienes habían quemado el Reichstag, y se ejecutó gracias al voto a favor de la SPD [los socialdemócratas]. ¿Por qué emerge Vox como partido con representación parlamentaria? Porque, como entonces, hay un momento en que al gran capital ya no le sirven las reglas del juego.

¿La situación actual en España es entonces asimilable a la del ascenso de los fascismos en los años veinte y treinta del siglo pasado?

"A Vox yo no les llamo extrema derecha. Son nazis"

El gran capital nunca asumió la democracia porque es incompatible con sus intereses. Hace cien años, lo que estaba en el centro de la estructura económica del sistema mundo era el capital monopolista de Estado. Ahora se ha convertido en capital trasnacionalizado y financializado. De las tres formas del capital -el comercial, el industrial y el bancario o financiero-, el que tiene la hegemonía desde la época de Thatcher y Reagan es el financiero.

En España, tras el susto de las elecciones de 2015, cuando desaparece el bipartidismo y emerge Podemos, el capital bancario responde montando un Podemos de derechas: Ciudadanos. El Banco Sabadell, ¿verdad? Luego ocurre la traición de la cúpula felipista del PSOE en otoño de 2016, cuando fuerzan la abstención para que siga gobernando Rajoy, que llevaba desde 2011 encabezando una dictadura de la oligarquía disfrazada de mayoría absoluta, que no respetaba los derechos constitucionales y que los estaba derogando uno a uno, vaciando de contenido los títulos Primero y Octavo de la Constitución. Es ahí cuando descabezan a Pedro Sánchez. Al año siguiente, emerge Vox.

Xosé Manuel Beiras. — Xurxo Guitián

¿Por qué cree que la izquierda erró en su análisis y en su respuesta a esa situación?

La izquierda rupturista estaba formada por aquel Podemos inicial nacido de la rebelión cívica de 2011. Una rebelión que en realidad ya había nacido en Galicia en 2002 con Nunca Máis, que fue su primera expresión rotunda, y luego con la movilización contra la guerra de Irak en 2003. La ciudadanía se sentía huérfana, "no nos representan", decían.

Y no era sólo el proletariado industrial, sino también las clases trabajadoras y la pequeña burguesía, la estructurada en torno a los pequeños empresarios y los autónomos. Esa rebelión cívica era rupturista, quería cambiar el régimen porque advirtió que el régimen no servía para resolver los problemas, sino sólo para ponerle cataplasmas.

Esa rebelión también provocó un cambio en las alianzas políticas tradicionales de los nacionalismos y la izquierda.

Los pioneros fuimos ese segmento del BNG que decidimos apostar por una alianza con la izquierda estatal que el Bloque rechazó. Si hubiera llegado a aceptarla, Feijóo habría perdido las elecciones y el nacionalismo en Galicia habría sido hegemónico.

Después llegaron las alianzas con las mareas municipales, no sólo aquí: Barcelona, València, Madrid, Andalucía... Y Podemos decide que hay que catapultar esa energía para cambiar la correlación de fuerzas en las Cortes. En un principio lo consiguen, y de las elecciones de diciembre de 2015 salen unas Cortes en las que, sobre todo en el Congreso, desaparece el bipartidismo e irrumpen las fuerzas nacionalistas progresistas: En Marea, Bildu, ERC... Y después aparece Vox.

Esa irrupción no se traduce en un Gobierno de izquierdas. El PP había ganado las elecciones con 123 escaños y Vox no tenía representación, y aunque Ciudadanos tenía 40 diputados,  entre el PSOE, Podemos y sus aliados -ERC y EH Bildu- sumaban 172.

Es que no se permite que haya un Gobierno de coalición de la izquierda. Cuando en enero acordamos hacerle una propuesta a Pedro Sánchez, el mensaje que se lanzó fue que Pablo Iglesias había empezado a reclamar carteras determinadas.

Hizo mal en eso, pero ese día por la mañana se acordó una comisión de trabajo para estudiar la forma de ese Gobierno de coalición. ¿Y qué sucede? Que por la tarde Pedro Sánchez se reúne con ese catalán de Ciudadanos, este... ¿Cómo se llama? 

¿Se refiere a Rivera?

Sí, a ese... Miguel Primo de Rivera [risas].

"Hace un siglo ninguna compañía trasnacional tenía más poder que un Estado. Hoy sí, incluso más  que Estados Unidos"

Quiere decir Albert Rivera.

Albert Primo de Rivera, claro [risas]... ¿Y qué sucede entonces?, decía. Que para poner a Patxi López de presidente de la Mesa del Parlamento el PSOE accede a que la derecha tenga mayoría en ella. Una Cámara con abrumadora mayoría de izquierdas y nacionalismos emancipadores, y en la Mesa la que tiene mayoría es la derecha.

Fue esa misma Mesa la que retorció el reglamento para evitar que En Marea, que tenía seis diputados, dos senadores y más del 15% de los votos en todas las circunscripciones gallegas, tuviera grupo parlamentario propio. A Compromís le sucedió lo mismo y se fue al grupo mixto, pero nosotros, por lealtad, nos quedamos y acordamos que En Marea funcionaría dentro del grupo de Unidas Podemos como subgrupo con libertad de voto.

¿Cómo fueron aquellas conversaciones?

Lo más increíble es que Felipe VII —yo le llamo así porque Felipe VI fue en realidad Felipe González— recibe a Pablo Iglesias, que le dice que apoya a Pedro Sánchez y que está dispuesto a ir a un Gobierno de coalición con el apoyo de los nacionalistas vascos y catalanes. Después de comer, el monarca recibe a Sánchez y éste le dice que está dispuesto a aceptar, pero que primero hay que consultar al PP porque tenía más votos.

Felipe VII recibe a Mariano Rajoy, que le dice que no. Pero el monarca propone a las Cortes a Rajoy para montar aquella situación de impasse. Cuando la Constitución española no le atribuye la proposición a las Cortes de un candidato, sino informar de las conversaciones a su presidente, que es quien propone. 

Y de ahí a las segundas elecciones.

Sí, empieza el follón. A Sánchez le dicen en septiembre que tiene que abstenerse y él se niega. Tuvo agallas. Y empieza a articularse la estrategia que acabaría tras la moción de censura de 2018 en un Gobierno de coalición, que empieza a desmovilizar aquella rebelión cívica.

No se puede estar a la vez en el Gobierno y en la calle a no ser que tengas una red como, por ejemplo, la que tenía la SPD a finales del siglo XIX y principios del XX en Alemania en torno a su espacio político: los sindicatos, las casas del pueblo, las organizaciones juveniles, culturales... Podemos no la tenía, no se instaló en la sociedad. Tampoco En Marea.

Parece que la izquierda es más débil ahora que hace un siglo frente al ascenso de los fascismos. 

"Desde 2015, 2016 y 2017, la dinámica sociopolítica pasa de estar en la sociedad a estar en las instituciones"

Ahora es mucho más peligroso. Yo lo explico como una metáfora de geometría. Hay una máxima que dice que la historia siempre se repite, que caló en la izquierda por una interpretación equivocada de El 18 de brumario de Luis Bonaparte, de Carlos Marx. Cuando habla de la revolución de 1848, explica que la historia se repite primero como tragedia y luego como farsa. Pero no se refiere a la propia historia, sino a sus personajes.

Quiero decir que la historia avanza en espiral, en tres dimensiones. Si la proyectas sobre un plano verás un círculo que parece que se repite, pero no, en realidad está en tres dimensiones y es una espiral. Ahora estamos en la vertical de la Europa occidental de los años veinte y sobre todo de los años treinta del siglo XX.

Con situaciones análogas en el contexto socioeconómico, cultural, etcétera. Pero con la diferencia de que la potencia del gran capital se ha multiplicado por varios millones. Hace un siglo no había ninguna compañía trasnacional que tuviera más poder que un Estado. Hoy sí. Incluso con más poder que los Estados Unidos, como vimos en la crisis de 2008.

¿Cómo se traslada esa reflexión a España?

Cuando en España llega un Gobierno progresista, tiene el Gobierno, pero no tiene el poder. Yo le reconozco a Pedro Sánchez que ha sido muy inteligente, porque que en esas circunstancias no puedes tomar medidas rotundas que satisfagan a toda la ciudadanía que había participado en aquel horizonte de combate rupturista.

Una ciudadanía que empieza a sentirse huérfana de nuevo, pero que ya no está en aquella rebelión cívica. La dinámica sociopolítica pasa de estar en la sociedad a estar en las instituciones. Es análogo a lo que sucedió con el proceso de independentismo catalán.

¿Por qué?

Yo viví ese proceso y participé como observador en todas las convocatorias de consultas municipales que se organizaron a partir de 2011 y 2012 en Catalunya. Era impresionante. El referéndum lo estaban impulsando los ciudadanos, no los partidos. El único partido que estaba ahí metido eran las CUP, pero sólo como elemento logístico porque tenían una organización local muy extensa.

Cuando los independentistas ganan las elecciones de 2017 y convocan el referéndum, la dinámica política pasa de la sociedad civil a las instituciones, a la Generalitat, que está dentro del marco del Estatut de Autonomía de Catalunya y de la Constitución española que precisamente el independentismo quiere trascender. Pretendieron la independencia rompiendo las mismas instituciones que ellos dirigían.

Así les cayó la que les cayó, y por eso la sociedad civil empezó a desorganizarse y a desmovilizarse. Hay que tener en cuenta todo eso para entender lo que pasa después de 2018 en el conjunto del Estado, la hostilidad brutal y el acoso sistemático que puso en estado de sitio no sólo al Gobierno de coalición, sino a la mayoría progresista de la Cámara de Diputados. 

"El referéndum el 1-O en Catalunya lo impulsó la ciudadanía, no los partidos"

Sumar ha anunciado que lleva en su programa una consulta popular sobre lo que se decida en la mesa de diálogo con Catalunya. Después de ese proceso del que usted ha hablado, da la impresión de que Sumar nace con miedo. No hace ni una sola mención al referéndum.

Es que Sumar ya había desertado cuando era Unidas Podemos. Yo no hablo mal de Yolanda Díaz, pero es que la historia es la que es. Ella estuvo en Alternativa Galega de Esquerdas (AGE) y luego en En Marea, que tenía cinco diputados en el Congreso y cuyos estatutos decían que las decisiones políticas que tenían que seguir los representante en las Cortes las tomaba el órgano colegiado de En Marea en Galicia.

De esos cinco diputados, dos provenían del espacio nacionalista, pero no del espacio dogmático, sino del abierto a alianzas. Estaban en minoría. Los otros tres, entre ellos Yolanda Díaz, se pasaron los estatutos de En Marea por el arco de triunfo. Funcionaron en clave de Pablo Iglesias, no en clave de En Marea. Y con el referéndum de Catalunya, se bajaron los pantalones. Ese otoño yo tuve un cristo gordo con Pablo Iglesias por ese asunto.

¿Pesaron también las cuestiones personales?

No lo lean así, pero ellos acababan de empezar en verano un proyecto para sacar un libro colectivo [Repensar la España plurinacional, con participación de Xavier Doménech, Dominique Saillard, Enric Juliana, Irantzu Mendia y los propios Beiras e Iglesias, entre otros] para el que me pidieron un ensayo.

El libro salió en septiembre y no me invitaron a la presentación en Madrid. Y en el periodo entre las elecciones de 2017 en Catalunya y el referéndum adoptaron una postura neutral, cuando en esa situación ser neutral era estar a favor de quienes se querían cargar el proceso.

Un día llamé a Pablo y le dije: "Oye, ¿pero tú has leído mi artículo?". Me dijo que sí, y hasta me mandó fotos del libro abierto en esas páginas. "Pues estáis haciendo todo lo contrario", le respondí. No tuvieron narices para apoyar el proceso independentista de Catalunya, no entendieron algo crucial por lo que nosotros ya nos habíamos jugado el tipo en el Bloque y que derivó en lo que fue primero AGE y luego En Marea.

¿Cómo relaciona usted ese proceso de AGE y En Marea con lo  que en su opinión no entendieron Pablo Iglesias y Yolanda Díaz?

Vamos a ver. Hay que hacer política analizando dos sistemas de ejes de abscisas y coordenadas. Uno, la estructura de clases, es decir izquierda y derecha. El segundo: cuando se trata de una nación sin Estado, los ejes son la nación sometida y el Estado que somete. Hay que situar la expresión de las posiciones políticas en esos dos sistemas de coordenadas y luego superponerlos. Porque puedes llevarte sorpresas.

El nacionalismo gallego siempre tuvo muy claro que para ganar esa guerra había que dar la batalla decisiva en las instituciones centrales del Estado. Nosotros teníamos muy claro por qué habíamos hecho esa alianza. Si los vascos, que habían optado por la lucha armada, habían sido derrotados; si los catalanes, tras un proceso cívico absolutamente ejemplar, no sólo no lo consiguieron sino que sus líderes acabaron en la cárcel... O tienes alianzas con la izquierda estatal, sobre todo si es una izquierda rupturista, o no puedes dar esa batalla. Eso fue lo que nosotros sí entendimos.

¿Se trató entonces de una reflexión científica, digamos, basada en el análisis histórico de lo que había sido el nacionalismo gallego?

"Un proceso de emancipación nacional en el fondo siempre es un proceso libertario"

El nacionalismo gallego quizá lo entendió mejor que el resto porque siempre fue menos fuerte y porque nunca fue un nacionalismo burgués. Siempre fue un nacionalismo democrático, republicano y popular, que nació con la revolución gallega de 1846.

En La era de la revolución, donde Eric Hobsbawn analiza la historia política de Europa desde la Revolución Francesa de 1789 hasta la de 1848, en el último capítulo explica que esta última no fue una erupción volcánica imprevista, sino que hubo un proceso de erupciones que arrancan de la de 1830 y que una de ellas, que menciona como precedente, es la rebelión popular gallega de 1846.

Era un nacionalismo republicano, conectado con la lucha de los agraristas, de los siervos contra los señores, de los foreros contra los foristas. Un tipo como Alfredo Brañas, que era nacionalista conservador, que era regionalista, de derechas, católico, defendía a los siervos frente a los señores, e invocaba el ejemplo de Irlanda.

¿Esas claves históricas se pueden seguir aplicando hoy ? ¿Las tuvieron ustedes en cuenta a la hora de tejer alianzas en AGE y luego entre Anova y Podemos?

Los nacionalismos emancipadores son fundamentalmente de izquierdas. Un proceso de emancipación nacional en el fondo siempre es un proceso libertario. Marx y Lenin lo tenían muy claro. Yo nunca hablé de nacionalismo español. Eso es chauvinismo. El nacionalismo de un país que tiene un Estado propio y soberano es chauvinismo. Si sólo es nacionalista para oprimir a otros, es nacionalismo imperialista.

¿Qué nos enseñaba a nosotros la historia reciente del Estado español sobre las cuestiones nacionales? Para el Estado español los vascos eran terroristas; los catalanes, fenicios con los que se podía resolver todo con dinero, y Galicia, una colonia a la que podían mandar a un virrey como Fraga, como hizo Felipe González trucando las elecciones autonómicas de 1989.

En el caso catalán, los catalanes hicieron un Estatut muy consensuado, con un referéndum en el que, por cierto, yo hice campaña por el "no" con Carod Rovira... Un Estatut que luego se cargó el Tribunal Constitucional. Pero oiga, ¿quién se cree usted para cargarse un texto aprobado primero por el Parlament de Catalunya, luego por las Cortes Generales y luego por la ciudadanía en referéndum? Los miembros del Tribunal Constitucional tenían que estar en el trullo, procesados e inhabilitados de por vida. Un Estado que hace eso no es un Estado democrático. Eso es lo que la izquierda no se atreve a decir públicamente.

Uno de los puntos del acuerdo exprés que PP y Vox han alcanzado en el País Valencià hace una referencia explícita a la retirada de subvenciones a cualquier tipo de organizaciones que promuevan los Països Cataláns. ¿Cómo pueden los nacionalismos de izquierda en esos territorios plantar cara a eso que usted llama el chauvinismo españolista?

Quien debía plantarle cara es el poder judicial, si fuera constitucionalista. Porque va contra la Constitución. Como cuando en Aragón dicen que se van a cargar la enseñanza del aragonés. El artículo 3 de la Constitución establece que el español es la lengua oficial del Estado, pero también que los otros idiomas tendrán que ser promovidos, apoyados y amparados por el Estado.

Están yendo contra la Constitución. El Tribunal Constitucional debería entrar ahí por iniciativa propia. No hay que encargarle ese trabajo a los nacionalistas, que bastante tienen. Lo que no funciona es la Constitución.

¿No funciona la Constitución o no funciona la manera de aplicarla?

"Los primeros que se pasan la Constitución por el forro son los miembros del Tribunal Supremo y del CGPJ"

La Constitución funciona cuando se la aplica. Si no, es papel mojado. ¿En que año asesinó ETA a Ernest Lluch? Sobre el 2000, ¿no? Dos días antes yo estaba dando una conferencia en la Universidad Autónoma de Madrid y llevaba un librito editado por el Parlamento de Galicia con el Estatuto de Galicia y con la Constitución. Durante el coloquio, leí algunos de los artículos del Título Primero: la justicia, el sistema tributario, etcétera. "¿Este está vigente?", preguntaba. "No", me respondían. "¿Y éste". "Tampoco". "¿Y este otro?". "Tampoco".

Los alumnos sabían que en pleno año 2000 muchos preceptos de la Constitución no estaban vigentes. Al día siguiente me dieron la noticia del asesinato de Lluch, éramos muy amigos desde los años sesenta y me fui a Barcelona para asistir a la manifestación. Por eso lo recuerdo tan bien. Si la Constitución ya no estaba vigente entonces, imagínense ahora. Los primeros que se la pasan por el forro son los miembros del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial. Tenían que estar todos en la cárcel.

Un momento de la entrevista en el jardín de la casa de Xosé Manuel Beiras. — Xurxo Guitián

¿Cómo deberían responder a eso la izquierda y los nacionalismos?

En la izquierda caemos en la trampa que nos impone esa dialéctica de los fascistas apoyada por las brunetes mediáticas, por la cúpula del poder judicial y por buena parte de la magistratura. Mucha de la cual, por cierto, es más fascista que el propio Fríjol [en gallego, feixó significa fríjol, judía]. Y la izquierda sale a dar explicaciones. No hay que darles explicaciones. No se puede razonar con una piedra, con un canto rodado, con una planta. Es inútil.

Es entrar en su juego para acabar hablando de lo que ellos quieren, cuando lo que habría que hacer es cortarles el discurso. No es cuestión de derechas o izquierdas, sino de demócratas o antidemócratas. Lo que está sobre la mesa es si sobrevive por lo menos una interpretación democrática de la actual Constitución, y por lo tanto lealtad y fidelidad a la letra de la Constitución, o si nos arrasan los que van a coger todo eso y van a convertirlo en algo inexistente.

O sea, si vamos a tener un franquismo sin Franco, pero peor que el de los años setenta. Porque en el franquismo de los años setenta la gente tenía el horizonte de que aquello no podía durar, se estaba descomponiendo. Y ahora no, ahora está empezando.

¿También en Europa y el resto del mundo? Orbán, Meloni, Bolsonaro, Trump...

También. Y quien tiene la responsabilidad de lo que está ocurriendo en Europa es la UE. ¿Cómo puede Borrell decir las barbaridades belicistas que está diciendo? ¡Un socialdemócrata! Acabo de leer un artículo sobre lo que pasó con Jürgen Habermas [el filósofo alemán que ha abogado por las conversaciones de paz con Rusia para acabar con la guerra de Ucrania y que ha sido duramente criticado]. Yo no estoy de acuerdo con la invasión de Ucrania, pero es que ni la ONU ni la Unión Europea han puesto coto al proceso que ha ido cercando a Rusia.

Ojo, no cercando a Putin, sino a Rusia. Porque todo lo que se le achaca a Putin viene de los años noventa, de Yeltsin. ¿Quién desmanteló el entramado estatal de la economía rusa? ¿Quién impulsó a los nuevos oligarcas? ¿Putin? No, esa es la herencia de Yeltsin.

Toda esa literatura y esa narrativa cinematográfica sobre el caos nuclear en Rusia, con misiles y bombas nucleares circulando por el mercado negro de armamento de medio mundo, ¿de dónde viene? De la época de Yeltsin, que montó la contrarrevolución de lo que se llamaba el Partido Yanqui en Moscú. La historia es la que es, pero eso no se ve reflejado en los medios ni se debate en las organizaciones políticas de izquierda.

Hablaba de Habermas. ¿Cree que en Europa hay una suerte de persecución contra la intelectualidad que no suscribe el relato oficial sobre la guerra de Ucrania, y que la izquierda la ampara? 

"La izquierda no está advirtiendo que lo más importante que está ocurriendo en el mundo no es la guerra en Ucrania"

Voy a ponerles un ejemplo. Mi pareja y yo somos melómanos a tope, estamos suscritos a canales de música clásica y somos muy admiradores de un director ruso extraordinario, Valeri Guérguiyev. Fue quien mantuvo viva la orquesta del Teatro Mariinski de Leningrado —o de San Petersburgo— durante los años 90, y  en los años 2000 dirigió en la sala Pleyel de París la integral de sinfonías y conciertos para piano y para violín de Prokófiev y la integral de Shostakóvich, sinfonías y conciertos para violín, para piano, para violonchelo...

Pues bien, le invitaron a dirigir la London Simphony, una de las mejores orquestas del mundo, y dirigía también una de las dos grandes orquestas de Baviera. Cuando estalló la guerra de Ucrania, la dirección administrativa de la orquesta le exigió que firmara un documento contra Rusia y contra la guerra. Se negó, lo cesaron y desde entonces está desaparecido del mapa. Ya no dirige, y en las televisiones europeas ni siquiera emiten conciertos suyos anteriores a la guerra.

Díganme, cuando fue la invasión de Irak, ¿hubo algún caso en el que se exigiera a algún director occidental que denunciase a la OTAN bajo amenaza de quedarse sin trabajo? No, ¿verdad? Hay una inquisición que pesa también sobre la izquierda. Es un peso tan brutal que, por ejemplo, obliga a Pedro Sánchez a hacer lo que hizo con respecto a los saharauis, que es absolutamente impresentable. ¿O es que el monarca marroquí es un demócrata consumado? ¿Quién es más tiránico: ese monarca o Putin?

La izquierda política no se está dando cuenta de que está equivocada. Porque lo más importante que está ocurriendo en el sistema mundo no está ocurriendo en la guerra de Ucrania. Allí está ocurriendo lo más grave y lo más peligroso, pero no lo más importante.

¿Y qué es lo más importante que está ocurriendo?

El fin de la hegemonía del dinosaurio norteamericano, que ya está herido de muerte y que enfrenta el peligro de la  desdolarización de la economía mundial con el Nuevo Banco del Desarrollo del BRICS, en el que participan potencias demográficas y económicas como Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, que preside Dilma Rousseff, y al que otros países como Argentina, la Colombia de Petro y Venezuela ya han dicho que están interesados en entrar.

Si potencias de esas dimensiones económicas y demográficas deciden dejar de funcionar en dólares en sus transacciones comerciales, financieras y monetarias, la hegemonía de Estados Unidos habrá terminado. Ese es el factor que está provocando el nerviosismo de Estados Unidos con China, no Taiwán. Pero la izquierda europea no se está enterando. Es elemental, pero yo no veo que haya ningún debate sobre eso, no lo mencionan ni siquiera en charlas informales. Sólo Ucrania, Ucrania, Ucrania...

Al margen de ese nuevo orden económico mundial al que parece que avanzamos, ¿cree que la izquierda española está contribuyendo por acción u omisión a la distorsión del relato sobre Rusia y Ucrania?

Es que parece como si Rusia no fuera parte de Europa, o como si Crimea no fuera parte de Rusia. Vamos a ver, ¿quién era Catalina la Grande? Siglo XVIII, ¿quién era su ministro más eficaz, y que además fue su amante? Grigori Potemkin. ¿Qué sucedía en Crimea en el siglo XVIII? Que era la puerta de entrada a Europa de turcos y otomanos. La zarina, con Potemkin, elabora un plan para repoblar y ordenar Crimea y taponar la entrada de los turcos.

¿Y qué tiene que ver eso con la Ucrania actual? Me explico: en El acorazado Potemkin, la película de Serguéi Eisenstein de 1925, los acontecimientos tienen lugar en Odesa, la tercera ciudad de Ucrania. ¿Acaso estaba Eisenstein rodando en el extranjero una de las películas básicas sobre la revolución soviética? Más aún, la Cantata Alexander Nevsky, de Prokófiev, ¿para qué fue compuesta? Para la película de Eisenstein de 1938 sobre Alexander Nevsky, que en el siglo XIII organizó un ejército popular contra los caballeros teutones, contra los cruzados. La batalla decisiva es la batalla del Lago Peipus, por cierto muy parecida a la batalla de Azincourt que narra Shakespeare en Enrique V.

Pero sigo: ¿Dónde sucede la apoteosis de la película? ¡La entrada en Kiev! [Risas] ¡Hasta podría ponerme en plan cabrón y decir que Putin está haciendo lo que hizo Alexander Nevsky hace no sé cuántos siglos! Hay un analfabetismo tan brutal, una falta de conocimiento y de memoria histórica en los grupos dirigentes de la izquierda que a mí me entra pánico.

"Me dan pánico el analfabetismo y la falta de conocimiento y memoria histórica en los grupos dirigentes de la izquierda"

¿Eso se traslada a las referencias ideológicas? ¿Hay un déficit ideológico y de solidez en la construcción intelectual del discurso de la izquierda?

Sí. Desde el momento en el que el PC renunció a la lucha de clases. Es como si un científico renunciase a la teoría de la atracción de los cuerpos celestes de Newton, como si dijera que las teorías de Einstein son una carallada o si le diera miedo citar lo que explicó Max Planck sobre las funciones discontinuas, los cuantos, las leyes deterministas en la ciencia y en la física...

¿Se imaginan a un físico diciendo una barbaridad así? Pues hay dirigentes políticos que dicen barbaridades equivalentes, ya no sólo del PP, sino de la izquierda. Y no pasa nada. Sí, hay una cobardía intelectual pasmosa que me cabrea muchísimo y me pone los pelos de punta. ¿Dónde está la fuerza alternativa a la barbaridad que se nos viene encima? Hay miedo a decir que eres socialista, marxista, anticapitalista...

¿Pero la ciudadanía está preparada para recibir ese tipo de mensajes? Si vemos la campaña del PP en las municipales, con el 'Que te vote Txapote' , agarrándose a los apoyos de Bildu al Gobierno en el Congreso para intentar romper la campaña... Eso cala en el electorado socialista. 

Porque quien debería rebatirlo no tiene credibilidad. El BNG empezó en el Parlamento de Galicia en 1985 con un diputado, que era yo. En 1989, cuando mandaron a Fraga aquí, fueron seis menos uno, el que nos robaron. En 1993 pasamos a trece, que no fueron quince por muy poco. Y en 1997 dimos el sorpasso al PSOE. ¿Cuál fue mi contribución en todo eso? Decir las cosas como ustedes dicen que la ciudadanía no está preparada para entenderlas.

Eso de que el pueblo es ignorante es falso, es un montaje de la derecha. Es cierto que ha habido un proceso de analfabetización ideológica y política de las sucesivas promociones y generaciones de quienes no vivieron el franquismo, y que no tienen antídotos contra lo que está pasando, porque nadie se lo ha explicado. Hubo una amnistía que amnistió a los asesinos, se hizo borrón y cuenta nueva con la historia, que acaba en la Guerra de Independencia.

Nada de la República ni de la historia del franquismo en la enseñanza, como si la democracia la hubieran traído Juan Carlos y Felipe González y las libertades ya estuvieran ahí. No, es al contrario. Los derechos y las libertades se conquistan, pero o se ejercen sistemáticamente o se pierden, que es lo que está pasando ahora.

Ha dicho que la democracia está en cuestión, ¿pero lo que tenemos es de verdad una democracia plena?

El pacto de la reforma política, además de una aberración, es una traición. Fue un pacto con el franquismo. Y no es exclusivo de España, ha ido sucediendo en Occidente desde el final de la Segunda Guerra Mundial. A medida que se extendía, el modelo de democracia occidental se vaciaba de contenido. Cada vez más Estados democráticos y cada vez menos democracia en el sentido filosófico de la Grecia clásica.

El mismo Aristóteles, que no era de izquierdas sino de derechas, cuando definía democracia decía que no tenía que ver con la aritmética electoral, sino con el poder del demos, en el sentido de la Atenas de Pericles. Por cierto, ¿saben quién fundó y lideró en Atenas el Partido de los Pobres, el primer partido de base equivalente a los Sans-culottes de la Francia revolucionaria? Fue Aspasia, la amante de Pericles. No entiendo por qué el feminismo no utiliza ese referente.

Pero quiero decir que la democracia consiste en eso. Lo otro es un régimen de partidos y de elecciones libres, entre comillas. En el Estado español no tenemos una democracia. No es un régimen democrático. La Constitución es un diseño con normas democráticas, sobre todo en el Título Preliminar y en el Título Primero, que cada vez se aplican menos. Pero no es una democracia, ni siquiera una monarquía parlamentaria. Es una monarquía constitucional.

Con la Constitución como una 'carta otorgada'.

Más bien diría que la carta otorgada son los estatutos de autonomía. Por eso en Galicia no podíamos aceptarla, porque reivindicamos el ejercicio de la soberanía popular, que somos un pueblo con identidad propia, una nación con casi doscientos años de lucha cívica. Y eso que el nacionalismo gallego nunca fue independentista, pese a que tuvo segmentos independentistas.

Yo me pasé decenios siendo respetuoso con el régimen de la Constitución y del Estatuto, pero mi discurso siempre estuvo dirigido a trascenderlo. Tú puedes optar en las Cortes españolas, y me refiero a Podemos en 2015, 2016 y 2018, a entrar en un Gobierno. Y es cierto que se han hecho muchas cosas positivas que no se hubieran hecho si no hubiera estado Podemos. Las medidas más progresistas en defensa de la ciudadanía que hizo el Gobierno de Sánchez fueron iniciativa de Unidas Podemos con el apoyo de ERC y Bildu.

Pero una cosa es eso y otra que renuncies a un discurso que ponga el norte a medio plazo a trascender el actual régimen político. Porque si no, la gente no sabe hacia dónde vas. Hay que hacer pedagogía, la izquierda tiene que hacer pedagogía. Siempre.

¿Cómo se defiende mejor eso: votando a la izquierda estatal o a los nacionalismos?

En las elecciones del 28M, ¿quién ha resistido mejor a la avalancha de la ultraderecha?

Galicia, Euskadi y Catalunya, ¿no?

"Quienes han resistido la avalancha de la ultraderecha son el BNG y EH Bildu, que además de ser izquierda tienen memoria del franquismo"

No, ¿quién resistió mejor en la izquierda a la izquierda del PSOE? En el eje de la contradicción de clase, Unidas Podemos, lo que hoy ya es Sumar, no resistió a esa ofensiva. ¿Y quién no sólo resistió, sino que incluso avanzó? EH Bildu y el BNG, en el eje nación sometida frente a Estado que somete. No hablo de Catalunya, porque es mucho más complejo después de que el Estado español desarbolara todo el independentismo, el independentismo burgués de Junts y el progre de ERC, que no es propiamente obrero ni socialista.

Quiero decir que las posiciones más rotundamente opuestas en su práctica interna, en su discurso frente al nazifascismo que viene, fueron EH Bildu y el BNG. Porque son organizaciones de izquierda, tan de izquierda como Sumar en su discurso, pero porque además defienden a pueblos que llevan siglos de lucha y que tienen memoria del franquismo. Y en el caso de Galicia, del fraguismo. El apoyo sociológico que tiene hoy el BNG es el apoyo del BNG más el apoyo del nacionalismo que no estaba en el BNG y que se pasó a él cuando Unidas Podemos reventó aquí por la traición de sus dirigentes, con el incumplimiento de los acuerdos de los que he hablado antes.

Y en Euskadi, el PNV se ha puesto de acuerdo con el PSOE y hasta con el PP para ponerle un dique de contención a EH Bildu. Significativo, ¿no? Claro que este PNV no es el de Arzalluz, Gorka Aguirre, Joseba Egibar, Markel Olano... Ese PNV era otra cosa, un partido socialcristiano. ¿Les cuento una anécdota?

Por favor.

Cuando tras las elecciones autonómicas de 1997 el nacionalismo gallego empezó a cotizarse fuera, empezó nuestra relación con el PNV. La primera vez que nos reunimos fue en Bilbo, en Sabinetxea, la sede del PNV. Acudimos una delegación del BNG en la que había representantes de la UPG, Pilar García Negro y Francisco García. Nos fuimos a comer y al volver, Arzalluz, que no había estado por la mañana, estaba en la sala.

Su recibimiento fue más o menos así: "¿Qué, qué tal os han dado de comer estos chicos? Porque si volvéis a Galicia diciendo que somos unos meapilas, no pasa nada. Pero si volvéis diciendo que no os dimos bien de comer, es una ofensa nacional" [risas]. Arzalluz era otra cosa. En el año 98, en el tiempo de Galeuscat [Galeuscat-Pueblos de Europa], nos hicimos muy amigos, de mucha confianza. Mi pareja, Aurichu [la pintora Aurora Pereira] y yo, incluso estuvimos en reuniones del Euskadi Buru Batzar [Comisión Central de Euskadi, el órgano ejecutivo nacional del PNV].

Arzalluz llegó a decirme que el pacto con Aznar en 1996 había sido un error histórico. Y también que fue Pujol quien les arrastró a ese pacto. Luego Pujol me dijo en una ocasión que tras las elecciones de ese año [en las que el PP ganó sin mayoría absoluta con 156 escaños frente a los 141 del PSOE] había llamado inmediatamente a Felipe González para decirle que CiU estaba dispuesta a renovar de inmediato el pacto de Gobierno del 93, y que sólo haría falta que negociasen también con Izquierda Unida para tener mayoría frente al PP de Aznar. La respuesta de González fue que no, que tenían que pactar con Aznar. Y Pujol arrastró al PNV.

¿Fue porque González no quería gobernar sin ser la lista más votada?

No, fue porque Felipe González era un sectario anticomunista. Yo le conocí muy bien entre 1974 y 1976, lo que duró la Conferencia Socialista Ibérica. Después creamos la Federación de Partidos Socialistas del Estado Español, pero empezaron a sobornarlos uno a uno. Los únicos que no nos dejamos sobornar fuimos el Partido Socialista Galego (PSG), los únicos que no pactamos con el PSOE.

¿Sería factible repetir algo similar a Galeuscat, aquella alianza entre el PNV, CiU y BNG que lideraban Arzalluz, Pujol y usted, cuando las tres eran hegemónicas en los movimientos nacionalistas de Euskadi, Catalunya y Galicia? ¿Serviría para combatir esa oleada ultraderechista de la que habla?

"La izquierda española debe asumir que Galicia, Euskadi y Catalunya somos naciones con derecho a la autodeterminación"

Sí, pero no sería suficiente. Las izquierdas españolas de audiencia estatal tendrían que asumir en la practica lo que declaran verbalmente: que Galicia, Euskadi y Catalunya somos pueblos con historia propia, naciones con derecho a la autodeterminación. Si asumieran eso no habría independentismos porque todos somos pactistas en ese horizonte. Lo sé muy bien porque lo he vivido desde los años sesenta como responsable de asuntos externos del PSG.

Que lo hagan en la práctica y no sólo verbalmente es la clave para parar al fascismo y trascender este régimen. Pero no hay síntomas de que estén dispuestos a hacerlo. ¿Qué acaba de pasar en los ayuntamientos? ¡Parece que no se enteran! El PSOE está renunciando a gobernar en coalición con los nacionalismos de izquierda. ¿Pero es que sois idiotas, no sabéis lo que se os viene encima? Es una ceguera total. ¿Después de la hostia que se han llevado no son conscientes de que hay que levantar baluartes, y no primar las cuestiones de partido sobre la defensa contra ese enemigo común?

Hacen como la SPD alemana, que en 1933, después de la quema del Reichstag, votó a favor de que se expulsara a los ochenta y tantos diputados del Partido Comunista. Y después, ¿qué pasó? Por eso digo que estamos en una situación análoga a la República de Weimar y a la República española.

Esta conversación deja un poco el ánimo por los suelos.

Es el pesimismo de la razón, como decía Gramsci. Pero yo nunca cedí a la tentación de tenerle miedo a la realidad. Y hay mucho miedo a la realidad en la izquierda, a analizarla y ver que es terrible. Porque frente al pesimismo de la razón está el optimismo de la voluntad. La izquierda no puede lograr las energías necesarias para enfrentarse a los brutales enemigos que tiene si no hace dos cosas: primero una cura de humildad y, en segundo lugar, explorar la realidad, reconocer que es terrible y, a partir de ahí, buscar las fórmulas y las energías para enfrentarse a ella.

Pero parece que en el mes que les queda para las generales ya no les va a dar tiempo...

Es que no están dispuestos a hacerlo. Pese a todo, yo no pierdo la esperanza de que se consiga activar parte del voto de la izquierda que se abstiene, aunque sólo sea para que haya una alternativa electoral que una a todo ese caleidoscopio de grupos de izquierda, si son capaces de hacer el discurso adecuado y darle credibilidad en la práctica.

¿Y cree que Sumar puede tener esa capacidad?

Sí, porque son inteligentes. Que sean miopes no significa que sean tontos, sólo que necesitan las lentes adecuadas. Confío en que se den cuenta de que no sólo se están jugando su propia piel, sino la de la gente del común. Empezando por la más intoxicada y alienada. Alienación, otro término que la izquierda ya no utiliza y que resulta fundamental para entender y explicar muchas cosas.

¿Y usted qué cree que puede pasar?

"Que en Sumar sean miopes no significa que sean tontos, sólo que necesitan las lentes adecuadas"

Pues a lo mejor que ocurre la catástrofe. Y quizá entonces la gente se dará cuenta de que o se pone en modo combate o sucederá aquello del ensayo de Camus Ni víctimas ni verdugos. Llegará un momento en que no quedará otro remedio que ser víctima o colaborar con tus propios verdugos. Un ejemplo: cuando en la pasada campaña Ayuso salió con aquello de que en las listas de Bildu había candidatos condenados por ETA, habría que haberle dicho: "Oiga, usted es una asesina en serie, mató a siete mil personas desvalidas, ancianas, que son más de diez veces los muertos de ETA en toda su historia. Y está apoyando a quienes están matando a mujeres todos los días, cientos de ellas al año". Pero lo que la izquierda respondió fue que si ETA ya no existe, que si Bildu ha renunciado a no sé qué... Que no es eso, coño.

Cita a Ayuso, pero en toda esta entrevista  apenas  ha aparecido  Feijóo.

Feijóo es un cipayo, tartufo, felón, ignaro y fascista. En Madrid pensaban que era un moderado y que como nosotros, en Galicia, somos de provincias, no nos enteramos de lo que pasa. Ni siquiera parte de la izquierda sabía quién era. Y a mi edad digo: ¿cómo es posible? Verán, hay dos contravalores o antivalores que están en la base de la ideología y la cosmovisión del nazifascismo. Uno es la xenofobia y otro el nihilismo. Y me preocupa que la gente se quede con el diagnóstico que hago de la situación en vez de quedarse con lo que digo sobre lo que hay que enmendar y corregir para enfrentarla. Porque eso conduce al nihilismo, es el caldo de cultivo del nazismo y del fascismo.

Hay un fenomenal ensayo sobre eso, A violencia excedente, de Francisco Sampedro, el catedrático de Filosofía. La xenofobia es la negación de la alteridad, no pueden soportar que haya alguien distinto a ellos. Es lo que ocurre con el chauvinismo español. Yo estuve en Madrid del 60 al 63, para hacer mi tesis, vivía en el colegio mayor César Carlos y fui muy amigo del cura Aguirre [Jesús Aguirre, duque consorte de Alba]. Salíamos, me presentaban a gente y me preguntaban: "¿De dónde eres?". "Soy gallego", respondía yo. "¡Ah, español, claro!". Esa es la incomprensión de la alteridad: no, no eres gallego, eres español, a cojones.

Yo estoy dispuesto a ser ciudadano del Estado español, y ciudadano europeo, pero a condición de que cuando digo que soy gallego nadie me responda que, no que soy español. No. Entonces váyase usted a la mierda, quédese con su España y que le den la independencia a Madrid: "Toma, Ayuso, todo para ti. Ahí te quedas".