Entrevista a Gerardo Pisarello"El racismo de la ultraderecha tiene como objetivo disciplinar y dividir a los trabajadores"

Gerardo Pisarello (Tucumán, Argentina, 1970) es diputado por Sumar y secretario primero de la Mesa del Congreso. Desde las filas de los Comuns, es una pieza clave para el grupo parlamentario plurinacional. Combina un trabajo técnico ―de pormenor y detalle parlamentario― con apariciones y discursos ideológicos en tribuna. En los últimos días, sin embargo, ha sido noticia por otra cosa. Hasta en dos plenos distintos (primero, el 30 de abril, en la sesión en la que se aprobó la ley de amnistía, y, después, este 18 de junio) ha recibido insultos racistas por parte de Vox. Un día después de ese segundo ataque, atiende a Público para analizar el momento que atraviesan tanto las instituciones, como, en un plano más general, el Estado español en términos de racismo.

Este martes, el diputado de Vox Javier Ortega Smith, le dijo "montonero tucumano". Ya había recibido insultos racistas antes. ¿Por qué cree que lo hace con esos términos?

Cuando Ortega Smith me dice "tucumano" es llamativo. Me insulta por haber nacido en el norte de Argentina. Es curioso. Él es hijo de una señora muy rica de Buenos Aires. Tiene pasaporte argentino. Cuando me dice "tucumano", en realidad lo que me está queriendo decir es que nací en la periferia pobre de Argentina. Es como si me hubiera dicho que soy gallego pobre, extremeño pobre, manchego pobre o andaluz pobre. Tiene una connotación clasista con elementos racistas.

Lo que pasa es que se le vuelve en contra porque está ofendiendo a buena parte de los pueblos de España y de la gente modesta. De cara Argentina, está ofendiendo a muchísima gente de origen popular.

En cuanto al término "montonero", lo dice para intentar quedar bien con Milei y para ocultar el apoyo explícito suyo y de su familia, no solo al franquismo, sino a la dictadura de Videla en Argentina.

"Ortega Smith es un personaje cada vez más marginal"

De todas formas, no es una cosa que me sorprenda mucho porque Ortega Smith es un personaje que, como dice mi amiga la escritora Cristina Fallarás, se parece bastante al Attila de Novecento [película dirigida por Bernardo Bertolucci], ese personaje encarnado por Donald Sutherland que era un camisa negra que trabajaba al servicio del gran terrateniente y que se dedicaba a estrangular gatitos pequeños y lanzarlos contra la pared y que acaba convirtiéndose en un fascista de tomo y lomo. Ortega Smith tiene mucho de eso dentro de Vox. Es un personaje cada vez más marginal dentro de ese espacio político.

Dijo este martes que lo que más le preocupa es el efecto que puedan tener estas actitudes en los ciudadanos anónimos.

Exacto. A mí no me preocupa ese insulto en términos personales. No me ofende. Que me llame tucumano es fuente de orgullo porque me enorgullezco de pertenecer a una familia modesta de gente trabajadora del norte de Argentina. Pero sí me parece preocupante porque el hecho de que alguien como él sea capaz de señalar a un miembro de la Mesa del Congreso de los Diputados en vivo y en directo es algo que puede tener repercusiones fuera. Está señalando en el Congreso para que en la calle puedan pasar cosas.

Usted, cuando recibió los insultos este martes, optó por no darles protagonismo. ¿Cree que estamos llegando a un punto en el que la Cámara debería reaccionar?

Hay algo de impotencia con este tipo de insultos. En términos generales, todavía hay un rechazo social muy amplio a esas afirmaciones no solo por su contenido racista y por su contenido clasista, sino simplemente porque, en el caso de estos insultos de Ortega Smith, se entiende que son ridículos y de una enorme inconsistencia. Hablan de un personaje con pocas luces.

"Hay que buscar una manera de reaccionar que sea cuidadosa con la libertad ideológica"

Es cierto que no es la primera vez que lo hacen. Lo han hecho, también, contra otras diputadas y otros diputados. Efectivamente, hay que buscar una manera de reaccionar que sea cuidadosa en el sentido de que no conlleve a una restricción de la libertad ideológica porque, obviamente, cuando ellos hacen esto ―acusar a sus adversarios de terroristas― lo que están buscando es que ellos no puedan ser calificados de franquistas. Lo que pasa es que se trata de una situación totalmente asimétrica.

Que yo pueda ser un terrorista es una cosa empíricamente falsa. Que Ortega Smith tenga relaciones directas con dirigentes de la Fundación Francisco Franco, que haya dicho que no condena el franquismo de ninguna manera... Eso es una verdad.

Pero es cierto que existe el riesgo de que una determinada limitación a algunas expresiones que usa la extrema derecha se traduzcan en una restricción también de la posibilidad de denunciar su racismo, su clasismo e, incluso, una adscripción abierta, en el caso de Vox, al franquismo, que, desde ciertos puntos de vista, puede considerarse una una ideología y una práctica muy cercana al fascismo.

En cualquier caso, la presidenta Francina Armengol es muy cuidadosa a la hora de establecer límites, pero es verdad que Vox está llevando las cosas fuera muy lejos. Pienso, por ejemplo, en cuando intentaron que se suspendiera el pleno en el que se aprobó la ley de amnistía con insultos e interrupciones en el hemiciclo. Ahí, existió un dilema. Se estaba ante una provocación clarísima. Fue un intento de reventar el curso normal del debate parlamentario.

"Actuaciones reiteradas como las de Ortega Smith deberían encontrar una respuesta más contundente por parte de la Mesa"

A mí me parece que hay que buscar un equilibrio. Frente a determinados casos de repetición de determinadas conductas ―igual que se está planteando que Vito Quiles no pueda intentar ejercer como periodista cuando actúa como jefe de campaña de un personaje como Alvise― creo que las actuaciones reiteradas de personajes como Ortega Smith deberían encontrar una respuesta más contundente por parte de la Mesa de la Cámara.

Usted es secretario primero de la Mesa. ¿Se ha tratado el tema?

Lo primero que hay que tener en cuenta es que este tipo de actitudes no provienen solo de Vox. Provienen, también, de los sectores más exaltados del PP. No podemos engañarnos. Interrumpen constantemente discursos, no permiten hablar a los oradores... Las derechas radicalizadas, desde un comienzo, consideran que este Gobierno es ilegítimo simplemente porque no gobiernan ellos y que, por lo tanto, hay que hacer todo lo posible para impedir que pueda funcionar el debate parlamentario con normalidad. Eso, para el PP, está siendo suicida porque no solo alimenta a Vox, sino que luego hace que salgan monstruos aún peores, como Alvise.

"Una cosa es gritarle barbaridades al presidente del Gobierno y otra criticar al poder judicial"

Pero, claro, cuando se plantea este tema en la Mesa del Congreso, la máxima preocupación del PP es asegurarse de que no se pierda poder para que se pueda criticar al poder judicial y a los jueces. Lo que pasa es que volvemos a lo mismo: no es algo simétrico. Una cosa es gritarle auténticas barbaridades al presidente del Gobierno o a otros diputados y otra, hacer una crítica al poder judicial, que, como todo poder, está sometido a escrutinio. Si hay un juez que prevarica, evidentemente, eso se tiene que poder decir.

Estamos en un punto en el que las fuerzas políticas que tenemos mayoría dentro del Congreso deberíamos tomar cartas en el asunto porque estos actos de intentar reventar el funcionamiento normal del parlamento tienen el objetivo de normalizar esas conductas fuera del hemiciclo. Eso es, efectivamente, lo grave.

Lo grave es que esos actos se hagan no contra diputados y diputadas, que tienen algún tipo de protección jurídica, sino que se hagan, sobre todo, contra personas trabajadoras, contra personas migrantes, contra mujeres... Es lo que la ultraderecha está intentando instalar.

Entiendo que cuando dice que las fuerzas que tienen mayoría en la Cámara han de tomar cartas en el asunto, se refiere generar medidas para frenar los insultos racistas.

Exacto. Los miembros de la Mesa tiene el deber ―y se está haciendo― de hablar con los diferentes grupos. Sería muy importante llegar a ese acuerdo para que haya unas líneas rojas que no se puedan traspasar. Me consta que con el PP se intenta, pero, en esta legislatura, el PP ha decidido seguir la línea ayusista, que es la de la naturalización del insulto.

¿En qué punto está España en términos de racismo? Esto que ha pasado en el Congreso, ¿cree que es un reflejo de la calle? 

Puede serlo. Lo vemos ahora que están saliendo a la luz nuevos datos sobre la masacre que se produjo en Melilla o cuando oímos los insultos que se producen contra deportistas y gente del mundo artístico por razones de origen o de su color de piel. Por supuesto, también cuando vemos el trato que se le da a la gente migrante trabajadora en sectores como el agrario o el hotelero. Tenemos un problema grave.

Yo creo que aquí hay que ser muy claros. La utilización del racismo por parte de la ultraderecha tiene como un objetivo muy claro disciplinar y explotar abiertamente a la gente migrante que ya trabaja en sectores de la economía donde estos grupos de ultraderecha tienen intereses muy concretos.

Lo que hay detrás de la islamofobia no es un debate entre civilización occidental y cristiana y sus enemigos. Lo que hay es un intento de disciplinar a los trabajadores y las trabajadoras migrantes, muchos de ellos magrebíes.

Como decía Bertolt Brecht, no se puede hablar de fascismo sin hablar del capitalismo que lo genera. Aquí, la ultraderecha es el brazo mamporrero del gran capital especulativo, del gran capital rentista, del gran capital financiero. Por lo tanto, el racismo de la ultraderecha, a mi juicio, tiene como uno de los objetivos fundamentales disciplinar y dividir a la gente trabajadora para que no pueda reclamar junta sus derechos. Y, por supuesto, disciplinar sobre todo a la gente trabajadora de origen africano o latinoamericano para poder explotarlas de manera más abierta. No podemos hablar de racismo si no se cuestiona el modelo económico capitalista ―rentista― absolutamente desbocado, que es el que le da origen.

¿Se dan las condiciones para afrontar ese debate?

Creo que es imprescindible. Es importante que no se plantee que condenar el racismo es simplemente una cuestión de tener buena conciencia moral. Condenar el racismo es que España y el resto de países de Europa asuman que sus propias economías están sustentadas sobre modelos extractivos y de explotación que se benefician del saqueo de recursos en los países de sur global.

"Condenar el racismo es asumir que la economía está sustentada sobre modelos extractivos y de explotación que se benefician del saqueo de recursos del sur global"

Entonces, combatir el racismo no es una cuestión de rasgarse las vestiduras con grandes afirmaciones morales. Si se quiere afrontar en serio este problema, lo que necesitamos, como digo, es hablar de las condiciones que lo producen. Eso quiere decir democratizar las relaciones económicas en el mundo agrario, enviar inspectores de trabajo para que no se produzcan situaciones de explotación, sancionar a las patronales que actúan fuera de la ley... En definitiva, garantizar los derechos de todo el mundo.

Ahora mismo, tenemos en marcha una Iniciativa Legislativa Popular (ILP) para la regularización de personas migrantes. Aprobar esa regularización y que se le reconozcan derechos a personas que llevan años viviendo y trabajando entre nosotros es una forma de protegerlas contra la explotación y contra el racismo. De empoderarlas.

Hay que presionar al Partido Socialista para que, de una vez, se atreva a dar ese paso y convirtamos en ley esa ILP. Es una iniciativa fundamental para parar a la ultraderecha y para mostrar que la única forma de plantarle cara al fascismo es que todas las clases trabajadoras ―sean autóctonas o sean integradas por personas nacidas en otros en otros sitios― estemos juntos y juntas en esa batalla.

Es, sin ir más lejos, lo que dice la propuesta del Frente Popular en Francia, que, en este momento, es una herramienta que tienen las clases populares ―el pueblo francés de cualquier origen― de actuar unidas para parar el auge de la ultraderecha. Ese es el camino.

Le pregunto, finalmente, por una valoración de la acción del Gobierno contra la proliferación de insultos racistas. Sumar, con su firma, registró este martes una batería de preguntas interesándose por ello.

La sensación que uno tiene es que el ministro Grande-Marlaska no está haciendo todo lo que debería hacer para evitar que se produzcan comportamientos policiales y parapoliciales que vienen marcados claramente por el clasismo y el racismo. Como vicealcalde de Barcelona, nosotros hicimos un esfuerzo muy grande para introducir reformas dentro del funcionamiento de los cuerpos policiales y, así, intentar establecer mecanismos para que los actos de racismo fueran claramente denunciables. Sobre esa experiencia, nos parece que el ministro Grande-Marlaska podría y debería hacer más.

"Un Gobierno de coalición progresista es una excepción en esta Europa y debe actuar con contundencia"

El momento en el que estamos parece en muchos sentidos una reproducción de lo que se vivía en la Europa de Weimar, en los años treinta... Una Europa de la marcha de Mussolini sobre Roma. Un Gobierno de coalición progresista, que, en este momento, es una excepción en Europa, debe actuar con contundencia. Más temprano que tarde esa excepción va a dejar de existir.

Por eso, lo que nosotros planteamos al ministro Grande-Marlaska es que se actúe con valentía y con audacia porque, en última instancia, es la propia continuidad de la democracia tal y como la conocemos la que está en juego.