El título de su último libro es 'La democracia expansiva: o cómo ir superando el capitalismo'. Aunque ahora iremos entrando en más detalles, ¿es posible superar el capitalismo?

Hay que aclarar los términos en los que lo planteo. No digo acabar con el capitalismo. Digo superarlo. Y la superación del capitalismo, lo mismo que la superación del feudalismo, no se hace acabando con ello de repente en una revolución. Es ir introduciendo dentro de ese sistema elementos con otra lógica superior. Por ejemplo, dentro del feudalismo se desarrolló el capitalismo. Primero mercantil, luego industrial y llegó un momento en el que ya era hegemónico. Pues ahora ya ha habido elementos de superación del capitalismo. Escribo en el libro que hay países europeos donde casi el 50% de la riqueza que se genera la coge el Estado para distribuirla en educación o sanidad. Eso está al margen, no es una lógica capitalista.

Por ejemplo, también hay empresas que no funcionan con la lógica capitalista como las de economía social o las cooperativas. Pongo el ejemplo de Noruega y la gran riqueza que genera con el petróleo. No se les ocurrió poner una empresa privada. Cogieron un fondo soberano. No es una lógica capitalista. Por tanto, lo que hay que hacer es ir aportando de esa manera dentro del sistema. Entre otras cuestiones porque la revolución digital no produce objetos sino datos o algoritmos. Eso empieza a exigir un sistema diferente, empieza a chocar con la lógica capitalista. 

Le hago la pregunta también desde la otra perspectiva que trata el libro y otro concepto clave. ¿Está en riesgo la democracia tal y como la conocemos?

La democracia, en el libro lo demuestro, es muy joven. Jovencísima. Doy un dato tremendo. La mujer no votó en los países más avanzados de Europa como Francia o Italia hasta 1947. Como se demostró en los años 30, la democracia siempre está en riesgo. Escuché a alguien decir que la democracia cuesta mucho conquistarla pero se puede perder en 24 horas. La democracia hay que cuidarla mucho, hay que defenderla, hay que mejorarla. Es una planta que necesita mucho cuidado. Pero también es verdad que en el largo plazo la democracia se ha expandido. En el siglo XIX no había democracia en ningún sitio. Antes de la Segunda Guerra Mundial había democracias pobres, solo votaban los varones en algunos países. Hoy en día hay una cifra, que no sé si la gente la sabe, que es que hay democracia solamente en un 35-40% de la humanidad. Y democracia social, como la nuestra, con Estado de Bienestar, solo en un 6%. No existe en ningún continente salvo en Europa.

"El liberalismo extremo conduce al autoritarismo político", dice en el libro. Pone como ejemplos a Trump, Bolsonaro, Le Pen, Meloni, Ayuso... ¿Cómo ve esta ola reaccionaria que recorre el mundo?

El liberalismo extremo crea tal cúmulo de desigualdades y miseria en muchos sectores que para sostenerlo hay que aplicar mano dura. Si no, no se aguanta. Lo estamos viendo en esos sistemas que se llaman iliberales. A nivel global hay historias muy distintas. En América Latina está Javier Milei, veremos cómo acaba, yo creo que va a acabar fatal. Pero en cambio está Lula en Brasil o la nueva presidenta de México, Claudia Sheinbaum, que es estupenda. Son países muy potentes, los dos más relevantes de América Latina. Hay otros, en cambio, que están fatal. En Europa está Hungría, Polonia hasta hace poco, Italia... Pero también en Inglaterra próximamente puede que ganen los laboristas. Y en Italia ha ganado en las municipales el centro izquierda y la señora Meloni se llevó un buen repaso. Quiero decir que las cosas en la política y la historia fluyen mucho. Es verdad que hay cosas inquietantes como el avance de la extrema derecha en Alemania o lo que puede pasar en Francia. Ya veremos. 

El libro está escrito antes de las elecciones europeas aunque ya apunta en uno de los capítulos la enorme trascendencia de la cita electoral. ¿Qué valoración hace de los resultados?

En el libro le doy mucha importancia a Europa. Es fundamental estrechar cada vez más la unidad europea. Soy un federalista europeo, no se va a conseguir en una semana pero creo que se tiene que unir mucho más Europa. Por lo menos, el Gobierno de Europa tras estas elecciones, que siempre han sido los conservadores, socialdemócratas, verdes o liberales, se mantienen. Aunque pierden posiciones y ha aumentado bastante la extrema derecha pero no tanto como para ser necesarios. Eso no quita importancia a su avance. Solamente el 30% del Parlamento Europeo se puede considerar de izquierda o progresistas frente a un 70% de derecha y extrema derecha. Pero es evidente que Europa siempre se ha gobernando de manera diferente a como se hace en un país. Ahí es necesaria la colaboración del Partido Popular europeo y la socialdemocracia. 

¿Cómo ve a la izquierda?  ¿Qué diagnóstico hace? Una de sus críticas es cierto abandono del internacionalismo. Propone ahora un interglobalismo.

La izquierda o es internacionalista o no es nada. Eso tiene sus pasos. Creo que es fundamental que toda la izquierda -la socialdemocracia lo tiene clarísimo pero no tanto la izquierda del PSOE- entienda lo que significa Europa y la necesidad de la UE. Hay algunas tendencias otra vez de recuperar soberanía, incluso de que el euro fue un error, etc. Cosas que no se sostienen. Creo que no se tienen las ideas totalmente claras. Porque no solamente es decir que se acepta Europa, no tienes más remedio, sino tener clara una política proeuropea y proconstrucción europea.

Pensar que en el mundo de hoy, con la digitalización o la globalización, puedes funcionar en una nación o territorio solo es no saber en qué mundo vives. El Estado español, lo explico en el libro, ha mutado completamente. No es el que hemos conocido históricamente. Es un Estado que comparte soberanía con otros países a nivel europeo. Por tanto, somos un Euroestado. No un Estado nacional. Tienes que jugar en ese terreno de juego para hacerlo cada vez más social o inclusivo, y competitivo en el área global. 

En el libro hay precisamente un capítulo entero sobre nacionalismos. Y recomienda mucho leer a Karl Marx sobre ello, porque dice que mucha gente no lo ha leído bien...

Hay un párrafo maravilloso de Marx que yo subrayaría 20 veces. Hace una ironía sobre la Revolución Francesa de 1848 y dice que los franceses no se han dado cuenta de que con esa Revolución no iban a cambiar nada sustancialmente. Porque no se habían dado cuenta de que para llegar a un avance social importante se debe dar en el ámbito europeo. En 1853 lo dijo. Fíjate si ha estado despistada la izquierda tanto tiempo. En el libro hablo también del error gravísimo de pretender crear el socialismo en un solo país. Eso no existe, es como si pretendieras crear el capitalismo en un solo país en la época feudal.

El tema es que tú tienes que avanzar en áreas importantes ahora con la globalización, mundialización o un capitalismo digital global que se mueve a velocidad de vértigo. No puedes pretender hacer el socialismo en un país porque te arruinas en tres días. Tienes que tener ámbitos más amplios. Es lo que yo planteo, la necesidad de un sindicalismo europeo, de que haya partidos europeos, etc. Es por donde hay que ir. 

Obviamente en el libro también se habla del sindicalismo. ¿Qué diagnóstico hace de su situación? También la ve ligada a este tipo de cuestiones.

Yo les dedico un capítulo llamado "El carácter imprescindible de los sindicatos". Creo que son una fuerza determinante en los avances sociales, gran parte se los debemos a ellos. En la jornada laboral, el salario o las condiciones de trabajo, la lucha sindical ha sido clave y sigue siéndolo. Pero creo que tienen que ponerse al día de la nueva situación. Echo de menos que haya un sindicalismo europeo operativo, que quiere decir con capacidad de acción y forzar negociaciones para avanzar en derechos a nivel europeo. Es difícil mantener el Estado de Bienestar si no es a nivel europeo. Echo de menos eso, un sindicalismo europeo más activo y organizado. Sé que existe la Confederación Europea Sindical (CES) y es muy importante la presencia, pero tiene que ser algo más operativo. 

¿Y qué papel tienen que tener las grandes empresas? Hay un tema del que se ha hablado mucho últimamente que es el llamamiento de las empresas en Alemania a no votar a la ultraderecha. En España no sé si estamos en ese punto. Pedro Sánchez incluso ha deslizado que se tienen que implicar. 

Es un avance. En el caso de Alemania es muy importante que esas empresas dijeran que cuidado con los ultras. Porque el libro empieza diciendo que esas grandes empresas financiaron a Hitler, Mussolini o Franco. Hay algunas empresas, en todo caso, que están en otra posición. Como el señor Musk, dueño de la red social X, es un personajes peligroso, está con Milei y financiando toda la red. Hay capitalistas muy diferentes. Hay algunos encantados con la ultraderecha y que piensan que si desapareciera el Estado iría mejor. Lo que se ha llamado el anarcocapitalismo.

Yo planteo en el libro que hay grandes empresas con tres características en las que sería bueno una presencia pública y democrática. Una es cuando son monopolios, porque ahí no hay mercado. Lo que no puede ser es que una empresa controle todo un mercado porque entonces hará lo que le dé la gana. También en casos de empresas estratégicas que afectan a la seguridad nacional o alimentaria. Y en casos de empresas que son tan grandes, sistémicas, que no pueden caer. En todos esos casos tiene que haber una presencia democrática y pública. Ya sea en los consejos de administración, con los trabajadores, con el Estado... Pongo el ejemplo de la Volkswagen. En España se podría poner el ejemplo de Mondragón. O de Indra, con gran presencia del Estado. Esa es una forma de ir creando cosas contra la lógica capitalista. 

Habla en el libro de cinco grandes acuerdos que necesitaría alcanzar España. Le quería preguntar en concreto por un par de ellos. En primer lugar apuesta por "reforzar la cohesión social por medio de un sistema fiscal reformado y distributivo". ¿No tiene la sensación de que es una batalla complicada para la izquierda? Ya no solo por el pensamiento de la derecha sino incluso en las clases populares que pueden pensar que pagar impuestos no sirve .

Te entiendo. Hay una idea que se ha repetido mucho pero que es mentira: que el dinero donde mejor está es en el bolsillo del contribuyente. Siempre me burlo de esto. Porque si eres muy rico, sí. Pero si tienes una renta baja, como la mayoría de la gente, si el dinero está en tu bolsillo te tienes que olvidar de la educación, el transporte o la sanidad gratuita. A la gente si se lo explicas bien, lo entiende. Si eres un trabajador que gana 1.800 euros al mes, tienes lo justo para consumir, pagar la renta, la luz, etc... si me cobraran la sanidad o la educación de mis hijos, que es lo que hacen en EEUU, eso sería una catástrofe absoluta.

Creo que mucha gente lo entiende. Por ejemplo las grandes manifestaciones que se dan son para defender la sanidad y la educación públicas. Es una cosa que tiene muy asumida la gente, que cuando va al médico no se cobra. Eso no existe nada más que en Europa, en EEUU te arruinas. A nosotros estas cosas nos parecen naturales y creo que la gente todavía lo defiende mucho, Lo que hay que hacer es una pedagogía mucho mayor en la relación entre los impuestos y eso. Es una batalla que hay que dar. La derecha dice que no hay que pagar impuestos, pero la gente no es tonta, sabe que esos servicios son caros y hay que pagarlos. 

Otros de los acuerdos que propone es "tomar medidas de expansión democrática que prestigien las instituciones y laminen la corrupción". Se está hablando precisamente ahora de regeneración democrática, tras la reflexión de Pedro Sánchez.

La expansión democrática yo la sitúo de manera horizontal. Es decir, pasar del 40% de la población que vive en democracia, al 60% o más. Y que cada vez más países adopten sistemas democráticos. Y luego vertical, que quiere decir que las democracias empezaron con las libertades civiles, el voto masculino, etc. Es decir, la democracia liberal. Después se pasó a la democracia social y yo planteo que ahora hay que llegar a una tercera fase en Europa y EEUU: hay que democratizar la economía y las grandes empresas. Por ejemplo, en Alemania y en Suecia hay presencia de trabajadores en los consejos de administración, eso hay que extenderlo. Son empresas mixtas, también con presencia pública. Hay que llevar la democracia al ámbito económico. Me refiero especialmente a las grandes empresas. 

Esto es una cuestión que se la he escuchado a los secretarios generales de los principales sindicatos, CCOO y UGT. ¿Estamos en esas en España? 

Te voy a poner un ejemplo de por qué estamos en esas. Telefónica. Era una empresa donde el Estado no tenía prácticamente nada. Viene un grupo árabe a quedarse con un gran porcentaje y nos damos cuenta de que es una empresa estratégica y fundamental para la seguridad nacional porque tiene el control de las comunicaciones. Se mete entonces el 10% del Estado. En Indra está el 30%. Aquí hubo una época donde había bancos nacionalizados. Llegó la ola privatizadora y barrió con todo aquello, Pero hoy hay que crear la idea de que este capitalismo digital que nos controla, o nosotros lo controlamos o esas empresas digitales nos van a controlar a nosotros, que es lo que están haciendo ahora. Una de las grandes amenazas para la democracia es esa. La amenaza seria es esa. En EEUU las cinco grandes empresas digitales tienen algo así como 10.000 datos de cada ciudadano y saben qué van a votar antes de que voten. Es una amenaza seria para la democracia y ahí lo explico en el libro.