Entrevista al número dos de PodemosÍñigo Errejón: "Nuestra propuesta es la más radical"

A una semana de la celebración de la segunda Asamblea Ciudadana estatal de Podemos, en Vistalegre, y pese a la expectación que levantó la primera en octubre de 2014, los responsables de la formación morada, a menos de tres años de su nacimiento, dudan al pronunciarse sobre cuál de los dos vistalegres es más decisivo para el futuro de la tercera fuerza política de España. Íñigo Errejón, además, se empeña en espantar cualquier nostalgia: "En Podemos ya no van a volver las mayorías aplastantes; ni ahora ni en Vistalegre III".

Las votaciones se abren hoy sábado. ¿Qué tiene el equipo de 'Recuperar la ilusión' que no tengan los otros? ¿Por qué es mejor la candidatura que encabeza Iñigo Errejón?

Hay compañeros y compañeras buenas en todas las listas; con muchos de ellos he trabajado mucho en este tiempo y son muy buenos, como también hay compañeros muy buenos que se han quedado fuera de las listas. Estamos presentando un proyecto muy coherente que conecta con el ADN morado desde que fundamos Podemos. Con la idea de la transversalidad, de ir más allá de los convencidos, de no dar por cerrado el ciclo de cambio y, por tanto, de no pensar en que tenemos que construir una organización endurecida para resistir en un tiempo largo, sino que tenemos que seguir construyendo una organización abierta, que se ensanche y siga hablando a los que faltan y evitando quedarse encajonada en el lugar donde nos quieren los poderosos. Hay una apuesta política muy firme por ser útiles ya allí donde estamos. Es decir, por no ser solo un partido de protesta, sino por ser un partido que hace algo mucho más radical: demostrar a los españoles que sabemos denunciar lo que no funciona y, además, que estamos en condiciones de coger las riendas de nuestro país, de que en nuestro país nos imagine gobernando incluso antes de que tengamos la mayoría para hacerlo.

Por otro lado, en lo organizativo, Recuperar la ilusión apuesta claramente por la descentralización y la democratización de una organización que construimos -yo también- con un cuño muy presidencialista.

"Podemos no se puede convertir solo en un conjunto de las organizaciones de la izquierda tradicional; es una piedra en la que no queremos tropezar"

En la lista van muchos compañeros representantes del Podemos construido por abajo, en los pueblos, en los bares y en el territorio. Van buenos economistas, filósofos, compañeros muy distinguidos por esa construcción más anónima de Podemos. Es una lista de la que estamos orgullosos y que creemos que es buena, no para sacar ahora un buen resultado, sino para aportar al Consejo Ciudadano. Creo que es muy importante hacer las listas pensando que vamos a convivir. Pase lo que pase, la próxima dirección de Podemos será plural y hay que intentar presentar a los mejores porque el primer día que se reúna esa dirección todos serán compañeros y tienen que trabajar como hermanos. 

¿Podría darnos tres diferencias concretas de su propuesta respecto a la de Pablo Iglesias, 'Podemos para todas'?

Nosotros asumimos que hay que seguir manteniendo la transversalidad y que Podemos no se puede convertir solo en un conjunto de las organizaciones de la izquierda tradicional; esa es una piedra en la que no queremos tropezar. Y lo digo con todo el respeto a quienes han protagonizado experiencias históricas, pero creo que la gente que apostó por nosotros lo hizo porque eramos algo distinto.

La segunda diferencia es que queremos construir un Podemos nítidamente de Gobierno, sin tener que esperar a que se abran las siguientes elecciones para ganarlas, que también, pero construyendo antes. Es en las instituciones donde hay que demostrar ya que somos útiles para cambiar la vida de la gente. Solo ganaremos unas elecciones cuando en España digan "Yo les confiaría las riendas de mi país mañana", y no solo "Qué simpáticos, qué narices tienen o qué bien desafían a los poderosos". Hasta que eso no suceda -y primero ha de darse una victoria cultural- no habrá una victoria electoral. En tercer lugar, en lo organizativo estamos apostando con la vista muy larga en una mayor independencia para la Comisión de Garantías, una mayor descentralización del poder que asegure que invertimos la pirámide y bajamos recursos, capacidad de decisión y poder hacia los municipios y a las comunidades, porque necesitamos gente a la que dar el relevo, y estamos pensando en una organizacion que se siga ensanchandom qne no se miure solo hacia adentro. Por otro lado, entiendo que también hay que hacer autocrítica por que no hayamos sido capaces de llegar a un acuerdo, y esa autocrítica, además, hay que conjugarla pidiendo a los militantes y a las bases que asuman una responsabilidad mayor de la que hemos tenido nosotros. Y esto puede sonar raro...

Suena raro, sí...

Se trata de pedir a esas bases que estén a más a la altura de lo que hemos estado nosotros y construyan la unidad. La gente no quiere elegir, es consciente de que Pablo y yo formamos un buen tándem que ha funcionado electoral y políticamente; que ha sido capaz de revolucionar la vida política de España. Hay que pedir a los militantes que nos ayuden a mantener ese tándem y nos ayuden a construir un Podemos maduro, en el que creo que Pablo tiene que seguir como secretario general y que además, va a tener una dirección plural.

Ganaremos unas elecciones cuando en España digan "Yo les confiaría las riendas de mi país mañana" y no solo, "Qué simpáticos, qué bien desafían a los poderosos..."

Dice que "Podemos no se puede convertir solo en un conjunto de organizaciones de la izquierda tradicional". ¿Puede concretar?

Cometeríamos un error si Podemos se convierte en una organización que le vuelve a hablar solo a la gente que ya se considera de izquierdas. Porque nacimos hablándole a mucha gente que se sentía perdedora de la crisis, estafada por los poderes económicos o maltratrada por la elite política; gente que a lo mejor, no asumía la etiqueta de izquierdas. Nacimos asumiendo esa división que el 15-M marcaba, "los de abajo contra los de arriba". Conseguir la unidad de los de abajo es más radical y ambicioso que conseguir la unidad de la izquierda, y creo que últimamente hemos vuelto a poner el intermitente solo en hablarle a los ya convencidos por la etiqueta de la izquierda. Hay que recuperar el rumbo de la transversalidad, que es el que de verdad da miedo a los poderosos.

¿Se refiere a Izquierda Unida, por ejemplo...?

IU ha hecho muy buen trabajo y Alberto Garzón ha hecho muy buen trabajo al frente de IU, pero nosotros tenemos una hoja de ruta diferente. No incompatible, pero sí que va más allá. Hay que conseguir la unidad popular y ciudadana, dentro de la cual cabe la izquierda tradicional, pero va más lejos que eso. Ellos pueden formar parte -y tienen que formar parte-, pero estamos hablando de construir una mayoría popular mucho más amplia, no solo con los convencidos.

Usted habla de resistir y avanzar, pero para avanzar primero se tiene que resistir. ¿Donde está la incompatibilidad? ¿No son absolutamente compatibles primero la resistencia y luego la avanzadilla?

No hay incompatibilidad; es como si estuviéramos preparando una receta y decidiéramos cuánto le ponemos de cada ingrediente. La receta saldría mal si solo lleva de uno de los dos ingredientes. Pero hay que decidir cuánto, ¿y quién va a decidir cuánto tiene de cada ingrediente? Lo va a decidir la gente con su voto en una semana, y decidirá si nos concentramos en un Podemos que marque permanentemente su diferencia y su exterioridad con respecto a las instituciones y el sistema político en el que estamos o si asumimos que las instituciones son también y ya un campo de batalla, donde, aunque no gobernemos, nos puede permitir ir abriendo posiciones, ir abriendo brecha. Nosotros, por ejemplo, hemos tenido mucho voto de protesta que nos votaba no tanto porque nos quisiera ver construyendo un Gobierno al servicio de la gente, sino porque decía "Va ser la mejor forma de dar una sacudida al panorama político, y va a ser la mejor forma también de darle un buen tirón de orejas o un toque de atención a los partidos políticos tradicionales". Eso está bien, pero no vamos a hacer el recorrido que falta solo con eso; hasta que no encarnemos esa imagen de una formación política capaz de construir otro orden -no el que hay ahora, que es un desorden-, no vamos a ganar.

"IU ha hecho muy buen trabajo y Alberto Garzón ha hecho muy buen trabajo al frente de IU, pero nosotros tenemos una hoja de ruta diferente"

Pero creo además que esta propuesta es la más radical, porque los poderosos a lo que más temen no es a que se les denuncie, sino a que se les pueda sustituir. Eso es lo más radical, porque al PP y al PSOE les gustaría vernos encerrados en una cosa que a los poderosos nunca les ha dado demasiado miedo: una formación política de izquierdas que habla fundamentalmente para los convencidos y con nostalgia del pasado. Lo que les dio miedo es el 15-M, pero el 15-M no reabrió cuestiones del pasado para ganarlas hoy, sino que la batalla en las condiciones culturales y políticas de la España... iba a decir de hoy, pero no, era la de 2011...

...que no es la misma...

¡Claro que no es la misma! Y nosotros heredamos una parte de eso, pero efectivamente, no es la misma. Y, perdón por extenderme, pero no quiero que se me vaya el hilo. Ha cambiado mucho el escenario político desde que nosotros nacimos hasta ahora: la agitación política ha bajado y la sensación de que España está en un momento absolutamente decisivo ha bajado un poco. Por tanto, es posible que el reto de Podemos sea demostrar a nuestro país que podemos ser una fuerza de mayorías también cuando no hay río revuelto; que no somos flor de un día resultado de una excepción. Cuando todo está fatal, aparece Podemos que son los hijos de la indignación. Y sí, nacimos así, pero tenemos que demostrar que también cuando el país no se siente permanentemente al borde del precipicio -aunque las cifras de desigualdad y de pobreza sigan siendo terroríficas, aunque el PSOE esté apoyando al Gobierno del PP...-; cuando hay una cierta sensación de que se normaliza el país, aunque solo sea por cansancio de una buena parte de él; la sensación de que se normaliza la vida política, nosotros tenemos que demostrar que incluso en ese momento más lento, más frío... también podemos construir mayoría, no solo en momentos de río revuelto.

"Es posible que el reto de Podemos sea demostrar a nuestro país que no somos flor de un día resultado de una excepción"

¿Y no será que hay menos agitación precisamente porque se han llevado a gente ya descreída de la política, se la han llevado a las instituciones? Esto es lo que dicen: "Desde que Podemos está en las instituciones hay menos agitación social". ¿Eso es o no positivo?

Podría ser. Aunque yo en general creo, por una parte, que cuando nosotros nacimos (y esto es casi historiografía del proceso de cambio español...), el ciclo de protestas ya estaba en reflujo. No nacimos con las calles llenas a rebosar, no nacimos en 2012, ni en el 13,... nacimos en el 14, cuando el ciclo de protesta había tocado un pico. Nosotros no nacimos en el momento álgido de la ola de protestas, sino cuando la ola de protestas parecía que empezaba a decaer. Y nosotros no podemos decretar a golpe de silbato que vuelva a haber un ciclo de movilizaciones sociales, eso nunca lo construye un partido, surge siempre desde fuera. Nosotros tenemos que estar al servicio, acompañarlas, regarlas, ser útiles, pero nosotros no podemos decretar la vuelta de un ciclo de movilización. Ojalá lo hubiera, lo esperamos como agua de mayo, pero una formación revolucionaria no es solo la que surge cuando vienen las protestas, sino también la que, cuando la calle está mas vacía le sabe dar esperanzas a la gente, y dar esperanzas no es decir que todo está fatal. Porque la gente se mueve cuando tiene la esperanza o la creencia de que puedes marcar la diferencia, ¿y cómo se hace eso? Pues es imprescindible conseguir victorias parciales aunque sean pequeñitas, para decir a la gente: "¿Veis? Se puede derrotar al Gobierno del PP". Si lo único que hiciéramos fuera decir que hay una triple alianza, que no se pueden sacar cosas, que por tanto hay que resistir y endurecerse para esperar a las elecciones, la gente no se moviliza. Porque la gente no suele apuntarse a las fortalezas fortificadas. 

"La mera acumulación de gente en las protestas no ha conseguido que los poderosos cambien el rumbo"

Existe la percepción de que el PSOE, pese a su crisis interna y a la abstención a Rajoy, les va comiendo terreno en el ámbito parlamentario...

Hemos logrado cosas, ojalá hubieran sido más. Por ejemplo, cuando el PP intentó colocar al exministro del Interior Fernández Díaz de presidente de la Comisión de Asuntos Exteriores, y nosotros dijimos que no. Es verdad que al PP le tocaba esa comisión, pero Fernández Díaz está reprobado por el Parlamento por haber utilizado presuntamente espacios del Ministerio del Interior para acosar, fabricar montajes, hostigar o espiar a fuerzas políticas que no le gustaban al señor ministro o al PP. Pero no nos quedamos en eso, no nos quedamos en denunciar, sino que apretamos, llevamos la iniciativa, obligamos a que el PSOE cambiara e, incluso, a que Albert Rivera cambiara -estuvo por la mañana en una radio diciendo que iban a apoyar a Fernadez Díaz y cuatro horas después, dijo que no-. Y eso pasó porque llevamos la iniciativa y arrastramos al PSOE y a Ciudadanos, y no es porque yo crea que PSOE y C's son partidos de cambio, sino que la función de un partido de cambio no es solo decir lo que piensa, sino arrastrar a los demás a sus posiciones.

La pregunta era sobre lo que cree que se podría haber hecho mejor o de distinta forma en el Parlamento...

Ha habido muchas discusiones con la pobreza energética, la renta mínima... Pero he echado en falta que tuviéramos la capacidad de proponer acuerdos y liderarlos, porque si no lo hacemos, nos vienen cerrados entre PP y PSOE. "¿Te sumas o no te sumas?". E invitan a sumarnos a verdaderas vergüenzas, como el acuerdo de las cláusulas suelo, que establece que van a ser los bancos que han estafado a las familias quienes decidan qué parte de lo estafado devuelven y a quiénes de los estafados se lo devuelven.

"A PSOE y PP les interesa representar a Podemos como una formación que solo protesta, que solo dice que no, con una especie de punto folclórico en el Parlamento"

La situación no es fácil porque sé que PSOE y PP están jugando que el PSOE apoya al PP en las grandes cuestiones (impidiendo que constituyamos la comisión de investigación de Interior, apoyando los recortes al señor Montoro, creo que al final le van a acabar respaldando los presupuestos... ) ¿Y el PP qué hace? "Pues como premio por haber sido una oposición dócil te voy a regalar estas migajas". A PSOE y PP les interesa representar a Podemos como una formación que solo protesta, que solo dice que no, que solo se opone a las cosas, con una especie de punto folclórico en el Parlamento. Tenemos que demostrar es que las cosas se pueden hacer de otra forma, y lo hemos hecho; por ejemplo, liderado un acuerdo para llevar una propuesta de ley que derogue el impuesto al sol.

¿Han tenido mucho debate interno sobre la posible abstención en las propuestas de PP-PSOE sobre el bono social, por ejemplo?

Sí.

¿El mensaje de los abstencionistas es siempre el mismo: no es su paso pero es un paso? Aunque han votado que no...

Al final ha predominado el no, sí.

¿Cómo fue ese debate interno?

Los partidarios de abstenerse decían "Esto es un logro que se ha conseguido gracias que nosotros hemos puesto el tema de la pobreza energética en agenda y no podemos dejar que nos roben la bandera"

"Tenemos una hoja de ruta diferente a la de IU, no incompatible"

Porque la primera iniciativa de este tipo fue de Unidos Podemos...

Fue una interpelación nuestra sobre pobreza energética que después se convierte en una moción que comienza a meter el tema en agenda; y coincide con la muerte de Rosa, la anciana de Reus; con la ola de frio que sube los precios de la energía eléctrica, más las declaraciones vergonzantes del ministro de Energía después y antes de que Mariano Rajoy metido a chamán dijera que "A mí que me cuentan, que hasta que no llueva no van a bajar los precios". No quiero hacer una broma, pero fue una tormenta perfecta sin lluvia, rematada por el que fue delegado del Gobierno en Galicia durante el Prestige (el que dijo: "El fuel no va a llegar a las costas") y después, director de la Guardia Civil cuando presuntamente agentes de este organismo disparaban pelotazos a unos inmigrantes que morían ahogados por intentar entrar en Ceuta. Ese señor, como gran premio a sus logros como gestor y a sus grandes conocimientos del sector eléctrico, le han enchufado en Red Eléctrica Española con un sueldo millonario. Con todo esto, nosotros pusimos el tema en agenda, así que el Gobierno tuvo que reaccionar. ¿Cómo reacciona? Reacciona de forma extraordinariamente insuficiente, porque el bono social que han propuesto tiene por lo menos dos problemas: uno, a Rosa a anciana de Reus no le habría permitido acogerse, y dos, como lo meten por real decreto, las condiciones concretas dependerán de un reglamento que elabora el Gobierno.

"En el debate del bono social, Pablo y yo nos movimos varias veces el mismo día, pero tomamos una buena decisión al decir no"

¿Usted estaba en el lado de la abstención?

Lo dudamos mucho, tengo que decir que tanto Pablo como yo lo dudamos mucho; es más, lo discutimos mucho en el escaño y los dos nos íbamos convenciendo mutuamente. Ojalá nunca perdamos esta capacidad de deliberar y de convencernos mutuamente. Durante el debate Pablo y yo nos movimos varias veces, y nos movimos el mismo día, en el mismo escaño, pero creo que tomamos una buena decisión al decir que no, y aunque esa decisión no es menos importante, el problema está antes. Está en dejarle al Gobierno tomar la iniciativa trayéndonos un acuerdo como real decreto, habiendo un número alternativo. Ayer [jueves 2 de febrero] aprobamos en el Congreso admitir a trámite una renta mínima, insuficiente y con muchos flecos todavía por acabar de concretar, pero es una propuesta de renta mínima y se aprobó contra la posición del PP y de Ciudadanos. Hay números alternativos y nosotros tenemos que ser quienes tiremos permanentemente para que la balanza se decante hacia una mayoría alternativa contra el PP y no en el otro sentido. Y esto no es porque tenga confianza en el PSOE... Yo no se la tengo, y a este PSOE de la Gestora que dice que su principal adversario son los populismos -es decir, nosotros-, menos todavía. Esto es porque estoy convencido de que una fuerza transformadora es la que le marca el paso a las otras y, por tanto, no quiero un Podemos discutiendo sobre estas discusiones -para mí, muy viejunas, muy de los 90...- de si somos el PSOE, si nos parecemos al PSOE o a IU. A ninguno de los dos. El Podemos que me enamoró es el que obligaba a todos a hablar de lo que hacía Podemos; que marcaba el paso, no que se encerraba en discusiones sobre lo que hacen otros partidos.

Este miércoles 1, cuando expiraba el plazo para alcanzar un acuerdo entre el equipo de Iglesias y el suyo, nadie quiso decir que no habría pacto, pero horas antes, ustedes ya estaban elaborando sus respectivas listas, e Iglesias, incluso, publicó la suya horas antes de que acabara el plazo -ustedes, a las 8 de la mañana del jueves 2-. ¿Cuándo se dio cuenta realmente de que no habría acuerdo?

Es cierto. Tuvimos una conversación Pablo y yo... Llevábamos todo el día hablando y tuvimos una conversación... Estoy contando muchas intimidades, pero bueno, son intimidades públicas...

...son inevitables...

Son inevitables. Estuvimos hablando todo el día porque tuvimos Pleno durante el día y luego, cuando se acabó el Pleno, estuvimos hablando por teléfono varias veces. Estábamos de acuerdo en que había que intentarlo, en que era complicado, en que había diferencias políticas importantes... y fíjate, te diría que entre nosotros era más fácil el entendimiento, pero creo que hemos sufrido un proceso en el que se ha metido mucha cizaña, ha habido muchas dificultades, ha habido muchos alejamientos por abajo, y nosotros nos encontramos con muchas dificultades, aunque tengo que decir con honestidad que lo hemos intentado los dos, y mucho. Ya no sé a qué hora fue, porque fue una noche muy larga, pero los dos nos comprometimos y me parece bien a que esa lógica de acuerdo prime el día después.

"Podemos tiene que acostumbrarse a no depender de la telenovela de la relación entre dos amigos: cuando se ríen, cuando no, cuando se hablan más alto o más bajo"

O sea, que de cara al congreso de Vistalegre hay dos cosas muy importantes: una, que vote la gente, y dos, cómo gestionemos el día después. Podemos es una fuerza política que tiene que madurar sí o sí, que tiene que acostumbrarse a que hay pluralidad en su interior, a que no siempre estamos de acuerdo en todo y a que no puede depender de la telenovela de la relación entre dos amigos: cuando se ríen, cuando no se ríen, cuando se hablan más alto y cuando más bajo. Cinco millones de personas no pueden depender de nuestra historia personal ni de una lógica de choque de trenes. Hay que deshacer la lógica del plebiscito, del todo o nada y del blanco o negro; hay que deshacer la lógica del o lo tengo todo o no tengo nada, o salen todas mis tesis o no sale ninguna. Somos una organización en la que la gente nos quiere mestizos.

Una organización que debe aprender a resistir los embates externos, porque dicen que les han afectado...

Mucho

La sensación desde fuera es de que se ha conseguido dividir a Podemos; de que el bipartidismo del PP y el PSOE ha triunfado con el 'divide y vencerás'. ¿Hasta qué punto les ha afectado el ataque externo y cómo se aprende a resistir eso?

Nos ha afectado, nos ha afectado mucho...

¿También en la relación personal?

Sí.

Personal, profesional, política... es indisoluble en su caso

Claro; y hemos aprendido a separarla, o poco a poco vamos aprendiendo a separarla, pero el camino no ha sido bonito ni ha sido fácil. Ahora se habla mucho de la conciliación de horarios, pues nosotros hemos aprendido también de otra conciliación, entre una lógica de la amistad y otra de la relación política entre secretario general y secretario político. Eso no es nada fácil, y es doloroso. también nos ha afectado en el sentido de que es difícil a veces que no te marquen los debates desde fuera. Primero, si yo digo que es muy importante mantener un debate fraterno que recuerde siempre que al día siguiente vamos a seguir remando juntos y que por tanto hay diferencias políticas pero somos compañeros, esta frase en sí misma no va a abrir los informativos. Si por el contrario, me ponen un micrófono delante y digo "Fulanito es un desgraciado", esa frase abre todos los informativos. Son cosas que hacen más ruido, y hay un incentivo perverso para elevar mucho el tono, porque si lo elevas se te oye más. Eso es muy peligroso.

"Pablo y yo hemos aprendido de otra conciliación, entre una lógica de la amistad y otra de la relación política"

Como la discusión que tuvieron esta semana en los escaños del Congreso y que tuvo tanta repercusión... La segunda edición del Telediario de TVE abrió con sus imágenes. ¿Es para tanto?

Ahí creo que hay que pedir disculpas. No fuimos lo suficientemente prudentes, porque cuando se sabe que una parte del adversario quiere representar eso, no hay que dárselo. Así que si tenemos alguna diferencia o desavenencia, nos tenemos que hablar de otra forma, o subirnos al bar a tomar un café y charlar; ahí ha habido una parte de imprudencia nuestra. A mí no me gustó esa imagen, aunque en absoluto es para tanto, pero no nos podemos quejar, ya sabemos a qué juegan algunos. Hay que poner los medios para no ponérselo tan fácil.

Con respecto a si nos ha afectado la cuestión del hostigamiento, del intento de división externa, nos ha afectado porque hay incentivos perversos para decir cosas más duras de compañeros y además, en segundo lugar, también porque a veces el adversario quiere que compremos sus etiquetas. De repente saca una cosa El País que habla bien de mí, y saca una cosa La Razón que habla bien de Pablo, y de repente parece como si hubiera que elegir entre la posición de uno y de otro, olvidándonos de que ninguno nos quiere bien. Y tienen derecho a hacerlo, y a publicar la información que quieran, pero ninguno de los dos medios se ha caracterizado por tenernos cariño hasta ahora. ¿Por qué ahora hacen esto? ¿Qué quieren, quieren de verdad a uno? ¿Uno, a uno y otro, a otro? No; quieren dividirnos, y juegan a construir etiquetas. Pero esas etiquetas son etiquetas falsas: Pablo no es un extremista loco al que de repente se le haya ido la cabeza y yo no soy una especie de moderado que quiera... que se tome alguien la molestia de leerme.

"Tanto Pablo como yo dudamos mucho sobre si Podemos debía abstenerse o no con el bono social del Gobierno"

¿Que quiere liderar el PSOE?

Claro, que quiere liderar el amplísimo y brillante futuro por delante que tiene el PSOE [se ríe]. Esas etiquetas son del adversario y no las tiene que comprar nadie, ninguno de nuestros compañeros. ¿Es legítimo que haya medios de comunicación que jueguen a eso? Por supuesto, si es su opinión, es legítimo; y que la den, pero nosotros tenemos que hacer autocrítica y decir: "No hombre, con las etiquetas que te construyen desde fuera no llegas a ningún lado". Llegamos hasta aquí diciendo que no había nada más radical que la transversalidad ni nada más transversal que la radicalidad; que había que compaginar sentido común y mano tendida con mucha firmeza con los poderosos... Y hay que mantener eso sin comprar las etiquetas del adversario. Sé que el adversario quiere que nos pelemos por quién es más cercano a una formación política o a otra y precisamente por eso la hoja de ruta tiene que ser estrictamente morada.

"Pablo no es un extremista loco al que se le haya ido la cabeza y yo no soy una especie de moderado que quiera... que se tome alguien la molestia de leerme"

Por último, el ataque externo nos ha pasado factura -es evidente- en el desgaste; no han sido tres años sencillos. Han sido tres años complicados, y eso no lo digo para quejarme: no puedes llegar a la política española esperando a que te aplaudan o te tiren rosas. Pero que lo sepas intelectualmente no significa que no haya hecho mella y eso se contesta no siendo más duros, ni más valientes ni más resistentes, sino siendo más. La única forma de luchar contra el hostigamiento es ser más.

Carolina Bescansa y Nacho Álvarez renunciaban el miércoles a postularse a la dirección de Podemos con una crítica clara a cómo Iglesias y usted han manejado este debate. ¿Ha hablado con Bescansa después de esto? Dice que va a votar a Iglesias...

Ha puesto después un tuit asegurando que va a elegir personas de diferentes candidaturas, pues son listas abiertas. He hablado con Carolina algo menos y he hablado bastante con Nacho. Tenemos que asumir que el hecho de que estos dos compañeros hayan dado un paso atrás es un fracaso o un daño de un proceso excesivamente construido en forma de partida de ping pong o de choque de trenes. Es una demostración de que tenemos que construir una organización política más amable y más integradora que salga de la lógica del plebiscito. Quiero volver a ese Podemos en el que durante las discusiones nos convencíamos mutuamente.

¿Por cuánto busca ganar? ¿Es positivo que sea una mayoría aplastante o es mejor que las cosas estén un poco más equilibradas?

En Podemos ya no van a volver las mayorías aplastantes. Ni ahora ni el Vistalegre III, que espero que me coja en posiciones mucho más tranquilas, ni en el cuatro, ni en el 25. La última consulta demostró que Podemos ya era una organización mucho más plural y creo que vamos a seguir siendo así. Está muy bien que los inscritos nos den un mandato que no sea un rodillo, sino que nos pidan que nos entendamos, que nos digan que nos quieren juntos. Por eso me estoy esforzando por presentar una propuesta que permita, si alguien lo quiere, que alguna de las tesis que defiendo convivan con el liderazgo de Pablo, porque creo que ese tándem nos hace multiplicar. Creo que la pregunta no es qué resultado va a a salir, sino cómo vamos a aprender a gestionar una organización que va a seguir siendo plural y con liderazgos más corales, más abiertos, más de abanico.

"La marcha de Carolina y Nacho demuestra que tenemos que construir una organización más amable"

"Después de Vistalegre, hay que dejarse la piel en asumir que quien gana conduce y quien no gana acompaña"
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Pongamos que la victoria, sea de un lado o sea del otro, se resuelva como el resultado de Madrid, por ejemplo, que fue ajustado... ¿Van a ser capaces de recomponerse con todo lo que ha pasado? ¿Después de las palabras duras que se han dicho entre compañeros/as del núcleo duro y de fuera del núcleo duro? ¿Van a ser capaces de recomponer eso sin que queden heridas? La experiencia de los partidos tradicionales, por ejemplo, es de que no se consigue; de que en todo caso queda la mosca cojonera, con perdón de la expresión, que siempre está ahí, que es el/la que pierde y que va tratando de hacerle la vida imposible al que ha ganado.

Si no somos capaces de hacerlo no vamos a gobernar España. ¿Es posible? Es necesario, y hay que dejarse la piel en eso. Dejarse la piel en asumir que quien gana conduce y quien no gana acompaña. Acompaña con derecho a existir, con derecho a discutir y a exponer sus mejores ideas, pero respetando que quien gana conduce. ¿Vamos a ser capaces? Quiero pensar que sí.

"Pablo y yo hemos sufrido un proceso con mucha cizaña, pero los dos hemos intentado el acuerdo, y mucho"

Hay un componente muy humano. Muchos de ustedes son amigos. El componente humano, el componente de dolor por las heridas abiertas también pesa mucho. ¿Cómo se hace borrón y cuenta nueva?

Creo que no se puede hacer borrón y cuenta nueva. Lo que se puede hacer es aprender a madurar las relaciones y la organización, pero no se puede en lo inmediato volver a la foto de Vistalegre I. A esa foto de los cinco o de los seis no se puede volver, y creo que es obvio que no lo digo con ilusión o con alegría. A esa foto no se puede volver, pero sí se puede volver a una forma civilizada de convivir, de contraponer ideas a veces y de luego golpear todos a una. Nos toca un proceso de maduración como fuerza política. Si quienes somos dirigentes ahora no somos capaces de construir eso, entonces tiene que venir una nueva hornada de dirigentes que nos sustituyan y lo hagan mejor.

A solo tres años, fíjese...

Pero es que tres años de Podemos son como los tres años de un perro. Un año de Podemos son como siete años, tres años son como 21 años de partido político, o más, como tres siglos. Si somos capaces, no se va a decidir en este Vistalegre, se va a decidir en la gestión del resultado. Si es una gestión que no piensa en términos de maduración de la organización, de desconcentración, de pluralidad y convivencia, si no hace eso, entonces todos los que somos dirigentes desde que nacimos como partido no habríamos hecho bien nuestra tarea y debería venir una siguiente hornada de dirigentes que nos jubile. Que nos diga: gracias por el recorrido, gracias por haberlo hecho tan bien y por traerlo hasta aquí, pero tenéis demasiada carga personal o emocional, tenéis que dar un paso atrás.

"Tres años de Podemos son como los tres años de un perro. Un año de Podemos son como siete años, tres años son como 21 años de partido político, o más, como tres siglos"

Quien gana conduce, dice. Si gana usted, ¿cuál va a ser su papel? Iglesias ha dicho claramente que si la lista de Recuperar la ilusión es la más votada le tocará a usted liderar el partido.

Aquí creo que hay una incongruencia. El sistema de votación para Vistalegre no es el que yo deseaba, es el sistema desBorda, que fue propuesto por Pablo Echenique y por Pablo Iglesias. Ese sistema dividía las votaciones, decía que se votaban documentos, listas y secretario general, por separado. Creo que no tiene mucha lógica proponer un sistema que divide las votaciones y luego decir que todas las votaciones son una. Para eso se pone una sola urna.

"Pablo y yo hemos aprendido que hay una lógica de amistad y otra de relación política"

Ese argumento queda anulado en principio en el momento en que Iglesias se pone a liderar su propia candidatura. Usted está compitiendo directamente con la lista, y él ha dejado clara su postura, esa lógica plebiscitaria de la que hablaba. Si usted gana, él cree que le tocará a usted liderar. ¿Cuál va a ser su actuación si en Vistalegre ustedes sacan 10.000 votos, o aunque sean 1.000 votos al señor Iglesias?

Hay una cosa por la que no competimos, que es la Secretaría General. Y ojo, porque con el diseño actual de Podemos la secretaría general no es un detalle, no es un cargo de representación simbólica. La secretaría general manda mucho, mucho, conduce el partido. Mi candidato a la secretaría general es Pablo Iglesias. Yo no compito por la secretaria general, si quisiera hacerlo lo haría.

Pero Iglesias puede dar un paso a un lado porque entienda que se ve menoscabado porque su lista tenga más apoyos. El día de Vistalegre se puede dar esta situación.

Creo que es un caso remotísimo, pero si nos pusiéramos en ese caso tan remoto ya lo he dicho varias veces: yo pongo mi cargo a disposición. En modo alguno voy a ser obstáculo para que el día después, o el día que se cierre Vistalegre, desde el minuto en que se cierre, se trabaje para construir un Podemos más unido.

¿O sea, que si se va Pablo Iglesias se va usted?

No. Antes de que Pablo dé ningún paso atrás yo le digo: Pablo, yo no voy a ser obstáculo para nada, en modo alguno. Creo que después del congreso va a haber generosidad a raudales, y empiezo aplicándomelo a mí.

"Antes de que Pablo dé ningún paso atrás tras Vistalegre, yo le digo: "Pablo, yo no voy a ser obstáculo para nada, en modo alguno"

La frase que mencionaba antes sobre alguien de Anticapitalistas, sobre la cultura que han construido ustedes, es de Miguel Urbán. La pronunció este viernes en una entrevista con Público. En la misma entrevista dice que usted tiene la intención de disputar la secretaría general a Pablo Iglesias, pero sin hacerlo frontalmente, porque entiende que no es su momento.

No, en modo alguno. Fíjate que en la frase que yo citaba estoy de acuerdo, en esto no. No, en primer lugar porque creo, y sé que lo que voy a decir es duro o rotundo, pero lo digo con pleno convencimiento: nadie le ha dedicado en nuestro partido y en nuestro país más horas, más energía y más esfuerzo a que Pablo Iglesias sea presidente de España que yo. Siempre me voy a resistir al intento de enfrentarnos o contraponernos. Mi forma de lealtad a Podemos es poner siempre sobre la mesa las ideas que crea mejores. Lo defiendo asumiendo que me puede costar las posiciones en las que estoy ahora. No quiero que Podemos sea uno de esos partidos en los que la gente no se mueve para evitar no salir en la foto. El día que hagamos eso Podemos será una fábrica de mediocres, y se harán cargo de Podemos personas que no tengan ninguna virtud hacia fuera pero muchas virtudes de fontanería hacia adentro. Quiero lo contrario, defiendo mis ideas hasta el final, pero entre mis ideas no está disputar la secretaría general a Pablo Iglesias. Otra cosa es que no estoy de acuerdo en todo con su equipo, y no estoy de acuerdo con una parte de la deriva que hemos tenido que nos vuelve a conducir a la esquina izquierda del tablero.

A su entender, y con los elementos de análisis que existen ahora, ¿qué escenarios se pueden abrir tras Vistalegre II?

No sé qué va a pasar en las votaciones. Hay casi medio millón de inscritos, pero no sabemos quiénes son, no sabemos cómo se van a comportar. Y serán sociológica, cultural e ideológicamente muy diversos. Pero pase lo que pase va a salir una organización muy plural. Podemos no es una organización uniforme, la unidad no se va a construir por uniformidad. Así que el reto después de Vistalegre, ese domigo o a partir del lunes, es cómo hacer de esos resultados un mandato de convivencia, pluralidad, de poder compartido y de organización madura. Hay mucha gente que siente que este proceso interno nos ha desconectado un poco de las preocupaciones de nuestro pueblo y está esperando y deseando que volvamos a ser protagonistas de la vida política, no por lo que decimos de nosotros, sino por lo que proponemos de la España nueva que se puede construir. Ya estamos tardando.

Realización: MIGUEL MALDONADO | Imagen: ALMUDENA TOMÁS | Producción: CATERINA MUÑOZ / ITXASO MARÍN

Fotos de JAIRO VARGAS