Entrevista a Unai Sordo"Será necesario vigilar el trámite parlamentario para reducir la jornada tras lo que hemos visto"
El secretario general de Comisiones Obreras responde a las preguntas de 'Público'

Madrid--Actualizado a
Unai Sordo (Barakaldo, 1972) acude a esta entrevista con el acuerdo sobre la subida del salario mínimo interprofesional todavía caliente. La cifra pactada (con un incremento de unos 50 euros más al mes) está por debajo de lo que exigían los sindicatos, pero cumplen con el alza inflacionista y con el 60% del salario medio.
Además, las organizaciones sindicales han conseguido un compromiso por parte del Gobierno para abordar y suprimir las absorciones que los denominados complementos y pluses hacen de las subidas.
A su juicio, las diferencias en el seno del Ejecutivo, entre el PSOE y Sumar, acerca de la reducción de la jornada "no han sido para tanto", y se queda con que lo importante es que se aprobará por el trámite de urgencia. Sordo avisa de que será necesaria una "vigilancia, fiscalización y movilización social" durante el trámite parlamentario de la norma.
De la reducción de la jornada, de la reforma del despido, de las consecuencias de la llegada de Trump a la Casa Blanca o del uso de la inteligencia artificial en las relaciones laborales y para combatir el fraude en los centros de trabajo habla en esta entrevista con Público.
 alt="U. Sordo: "Si el debate sobre la jornada laboral cobra fuerza, los grupos tendrán difícil oponerse" Nuestro periodismo es posible gracias a nuestros suscriptores. Únete a la República de Público y defiende el periodismo valiente, feminista y de izquierdas: https://bit.ly/3REUOTN
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¿A qué achacan el conflicto sobre la reducción de la jornada en el seno del Gobierno? ¿Intervinieron los sindicatos en algún momento? Yolanda Díaz acusó a Carlos Cuerpo de querer modificar el texto.
A nosotros lo que nos llegaba era una cierta discrepancia sobre los tiempos de entrada en vigor y teníamos clara una cosa: si nosotros acordamos con un ministerio, acordamos con el Gobierno y, por tanto, no tiene ningún sentido que el texto que hemos acordado con el Gobierno antes de ir al Consejo de Ministros sufriera modificaciones.
Nosotros sabemos cuál es la composición del Congreso de los Diputados y somos conscientes de que en la tramitación parlamentaria de un proyecto de ley, que además tiene que ir por trámite de urgencia, el texto va a sufrir modificaciones. Estamos dispuestos a asumirlo hablando con los grupos y movilizándonos en la calle también para que no se desnaturalice la reducción de jornada.
Pero lo que no concebimos en ningún caso es que, antes de ir al Consejo de Ministros, el texto sufriera algún tipo de modificación. A partir de ahí, yo creo que las discrepancias tampoco han sido para tanto. Ahora hay que tramitarlo parlamentariamente y, viendo lo que estamos viendo en estos últimos días, creo que va a ser necesario un proceso de vigilancia, de fiscalización social y de movilización en la calle.
¿Qué es lo intocable para ustedes? Parece que la patronal quiere abrir la puerta a una suerte de despido por incumplir los criterios de la empresa sobre el registro de jornada.
CEOE no ha puesto ninguna de estas propuestas encima de la mesa. CEOE básicamente ha concluido todas las reuniones diciendo que la reducción de jornada se tiene que canalizar sólo a través de la negociación colectiva y de los convenios. Con esa actitud, pues es muy difícil tomarse en serio ninguna de las propuestas que ahora a posteriori pueda hacer, así como su intento de justificar la inconstitucionalidad de la reducción de jornada.
La fase de negociación con CEOE ha acabado sin acuerdo y ahora toca la fase de negociación de los grupos políticos. Nosotros vamos a defender el texto porque creemos que es un buen texto tal como está y, evidentemente, para nosotros lo fundamental es garantizar que en el año 2026 todos los trabajadores y trabajadoras españolas tienen como mucho una jornada de 37,5 horas y que haya un control del horario efectivo de trabajo acorde a los tiempos.
Cuánto se trabaja en las empresas, que se utilizan todos los medios digitales y todos los recursos de la Inspección para que lo que dice la ley y lo que dicen los convenios colectivos se cumpla… Si luego hay un incumplimiento sistemático de los tiempos de trabajo, como pasa en algunos sectores como en la hostelería, pues la ley se queda en papel mojado.
Le insisto en la última cuestión: ¿Se corre el riesgo de que la norma cree una nueva causa de despido, en este caso relacionada con los fichajes?
Evidentemente no vamos a abrir la puerta a ninguna causa de despido, pero es evidente que la empresa tiene la obligación de hacer cumplir la norma y yo no acabo de entender exactamente qué razonamiento va a a llevar a un trabajador a incumplir una orden de su empresario tan simple como registrar el tiempo de trabajo, que es algo que ya existe hoy en día.
De lo que se trata es de buscar nuevos elementos que garanticen que el tiempo de trabajo que se ficha realmente es el que se trabaja. El fraude cero es muy difícil que lo haya, pero sí vamos a instar a que se utilice toda la posibilidad del uso de los datos y de la inteligencia artificial puesta a disposición de la Inspección de Trabajo para hacer predicciones sobre dónde se puede estar cometiendo un fraude en los horarios de trabajo.
Si en un establecimiento hay cuatro trabajadores a tiempo parcial con media jornada, pero la facturación de ese establecimiento, los horarios de apertura o el consumo energético inducen a pensar que no es posible sostener ese negocio con cuatro trabajadores y trabajadoras a media jornada, un cruce de datos y un uso de la inteligencia artificial puede detectar si se está cometiendo un fraude porque no cuadran las cosas.
Si esto que se utiliza para otras cuestiones, se utiliza para controlar la jornada, creo que podemos dar un salto cualitativo.
Usted ha defendido que buena parte del futuro de esta medida depende de cómo se pueda problematizar su eventual no aprobación, y CCOO y UGT han planteado un calendario de movilizaciones. ¿Confían en que la calle pueda mover las posiciones de partidos como el PP o Junts?
Sí. Yo creo que es una cuestión de movilización, pero es una cuestión también de situar la conversación pública en torno a lo que tiene que ver con la jornada laboral. En la medida en que la sociedad cobre consciencia de lo que se está negociando, que éste sea un argumento, digamos, recurrente en las tertulias, en las discusiones parlamentarias, en la conversación de la gente, en los bares, en las calles... los partidos tendrán más dificultades para oponerse.
Es tan sencillo como explicar que tiene sentido que 41 años después de que se estableciera la jornada laboral máxima en 40 horas semanales, con todo lo que ha cambiado la economía, se produzca una reducción del tiempo de trabajo. Se ha cambiado mucho cómo se trabaja: la maquinaria, la digitalización, el uso de nuevas tecnologías... y no hay ninguna razón que justifique que una parte de esas mejoras no se derive en una reducción del tiempo que se trabaja.
Lo que pasa es que a veces estos debates pasan un poco soto voce opacados por el enorme ruido político que tiene nuestro país. A eso me refiero con lo de problematizar el debate; si ese debate cobra protagonismo en los próximos meses, los grupos parlamentarios tendrán muchas dificultades para explicar un voto en contra de una reducción de jornada.
Más allá de la reducción de la jornada, uno de los elementos más importantes de la norma está en el registro horario. ¿Podrá acabar este sistema con el problema de las horas extraordinarias que tiene España?
El tema de las horas extraordinarias no pagadas, o no pagadas y no cotizadas, es un fraude a los trabajadores, a la Hacienda Pública y a la Seguridad Social, y creo que con métodos efectivos de control de jornadas se avanzaría mucho en ese uso sistemático de horas extraordinarias en fraude de ley.
Al principio de la anterior legislatura simplemente el envío de una carta física a las empresas avisando del riesgo de utilizar contratos temporales en fraude de ley generó una regularización de miles de contratos. Yo creo que se trata de situar en el empresario incumplidor, que afortunadamente no es la mayoría, pero que tampoco son cuatro, la sensación de que se le va a pillar y de que le vale mejor hacer las cosas bien y tener las cosas reguladas.
Si se instala esa sensación de que ahora va en serio lo del control del tiempo de trabajo y lo del control de las horas extras, estoy convencido de que puede haber una reducción muy significativa de esa práctica que, insisto, es un fraude para la clase trabajadora, pero es un fraude también para el Estado.
¿Están satisfechos con el acuerdo para subir el SMI? Ustedes pedían un incremento mayor, aunque es verdad que han logrado otros compromisos, como el de reformar los complementos y pluses para que no absorban las subidas.
Nosotros pedíamos una subida mayor y para aceptar el 4,4% era condición indispensable para CCOO un compromiso fuerte por parte del Gobierno para abordar un debate sobre cómo regular el decreto que a su vez regula el salario mínimo interprofesional, sobre todo en lo que tiene que ver con la absorción y compensación que muchas empresas hacen de determinados pluses y complementos salariales.
Hay empresas donde el salario base está vinculado al SMI, pero luego existen una serie de pluses por disponibilidad, por tiempo de trabajo… Muchas empresas lo que hacen es que esas subidas del SMI, del salario base, las absorben de esos pluses, con lo que el trabajador se queda con el mismo salario neto aunque suba el SMI.
"Trataremos de modificar la ley para que los incrementos del SMI no sean absorbibles"
Lo hemos llevado a los tribunales y se ha generado una jurisprudencia en contra de lo que nosotros defendíamos. Como no lo hemos podido sacar a través de los juzgados, vamos a tratar de modificar la ley para que no puedan ser absorbibles ni compensables los incrementos del SMI rebajando pluses que cobran bastantes trabajadores en nuestro país.
El Gobierno se ha comprometido a abordar en dos meses la negociación sobre estos supuestos y nos parece una medida muy relevante. Por otro lado, la subida se sitúa netamente por encima de la inflación y sigue situando al SMI en el entorno del 60% del salario medio, que es el objetivo estratégico que yo creo que tenemos que mantener.
La principal apuesta del Ministerio de Trabajo para esta legislatura es la reducción de la jornada laboral, y ya se está viendo lo complejo que es su desarrollo. ¿Ve viable en esta legislatura otras reformas como la del despido?
Yo creo que esto es un debate que hay que abordarlo cuando el Comité de Derechos Sociales resuelva las reclamaciones de Comisiones Obreras y de UGT, que van a ser dos factores muy potentes para abordar cambios en el sistema de despido en España. Nosotros tenemos que tratar de que el despido sea la última opción que tienen las empresas cuando tienen problemas de ciclo económico.
Hay que disuadir del despido y hay que poner encima de la mesa alternativas para cuando hay problemas en las empresas. ¿Qué es lo que pasa en España? Que es muy fácil y muy barato despedir, sobre todo a la gente con pocas antigüedades. El despido en España es libre, en el sentido que incluso aunque un juez te diga que no tienes la razón, el despido se ejecuta aunque tengas que pagar; pero libre no quiere decir gratis.
Esto se puede abordar de muchas maneras: mejorando las indemnizaciones; cambiando los sistemas de quién elige si el despido se concreta o el trabajador es readmitido ante un improcedente (que ahora lo decide la empresa); situando indemnizaciones mínimas para que, aunque lleves solo tres meses en un trabajo, tengas una indemnización de la suficiente cuantía como para desincentivar que la empresa tome esas medidas…
Soy consciente de que va a ser difícil con esta composición parlamentaria el debate sobre el despido, pero yo creo que esa batalla hay que darla.
Si no hay Presupuestos Generales del Estado, ¿tiene sentido seguir manteniendo la legislatura?
Tiene sentido, pero se queda debilitada. Los Presupuestos Generales del Estado son útiles en un momento como este, de transformación del modelo económico y productivo en España que nos pone encima de la mesa oportunidades que yo creo que no hemos tenido en muchísimas décadas como país.
Parte de lo que está ocurriendo con los datos de empleo, con el tipo de empleo que se está creando, con los saldos exteriores de la economía española, tienen que ver con el efecto que está teniendo que la energía barata y renovable empieza a ser un factor clave de atracción de inversión productiva e industrial en España. En un contexto como este, no tener la palanca de los Presupuestos Generales del Estado, pues es una leche, por decirlo de alguna manera.
Los Presupuestos y los fondos europeos son dos palancas muy importantes para promover ese cambio en el modelo productivo que nos lleve en el medio plazo al pleno empleo. Quedarse sin Presupuestos lo que denota es una debilidad política que es evidente y que yo creo que pone en riesgo la legislatura, aunque no la finiquita en modo alguno.
El Gobierno puede continuar aunque no tenga Presupuestos actualizados, no sería ni la primera ni la segunda vez que se prorrogan, pero, en mi opinión, pues sí, es un contratiempo.
Trabajo ha elevado el tono con la patronal de manera notable, y las relaciones no parecen pasar por su mejor momento. ¿Ha cambiado la CEOE en esta legislatura respecto a la anterior? Si lo considera así, ¿a qué cree que se debe?
Yo creo que sí ha modificado la actitud, pero yo no creo que sea una cuestión estrictamente política. El cambio de actitud de CEOE tiene que ver con que las políticas concertadas en la anterior legislatura fueron políticas que favorecieron a los trabajadores, pero que también favorecieron a las empresas.
Más allá de la caricatura que se quiere hacer de la secuencia de los últimos cinco años de Gobierno progresista, pocas veces, por no decir ninguna, en la historia reciente de España se ha puesto tanto dinero público al servicio del salvamento de puestos de trabajo, pero también de empresas.
Simplemente en los ERTE se han movilizado prácticamente 40.000 millones de euros que han servido para salvar la vida, seguramente, de más de 300.000 empresas en España. Claro, bajo esos parámetros de política expansiva para sostener el empleo, la actividad y las empresas, pues las patronales han entrado en acuerdos. Pero cuando eso se ha terminado estamos hablando ya de otra cosa.
Antes le interesaba más y ahora le interesa menos, esa es la razón más principal. Claro que puede haber cierta contaminación de la impugnación a la totalidad que está haciendo la derecha y la extrema derecha política en España de la propia legitimidad del Gobierno; creo que esto sí contamina determinados círculos empresariales, aunque no me atrevería yo a decir que esa es la razón por la que la cúpula de CEOE no esté haciendo acuerdos ahora mismo con el Gobierno.
Podemos ha cargado contra CCOO y UGT por el último acuerdo a cuenta de la edad de jubilación. A juicio de los de Ione Belarra, el modelo incentiva que las personas puedan llegar a trabajar hasta los 72 años. ¿Qué piensa de esto?
Yo creo que es legítimo que cada uno se pronuncie como quiera en una votación en el Congreso, pero es menos legítimo mentir y contribuir a la ceremonia de la confusión que quieren instalar sobre el sistema público de pensiones los que dicen que es una estafa piramidal.
En España no se ha tocado la edad de jubilación en estas últimas reformas. En España la edad de jubilación ordinaria sigue siendo 65 años y va a seguir siendo a los 65 años, o a los 67 en función de las carreras de cotización. Y a partir de ahí hay figuras de jubilación anticipada y hay figuras de jubilación demorada que han existido siempre.
Cuando tú llegas a la edad de jubilación es un derecho a jubilarte, no es una obligación. Otra cosa es que el noventa y pico por ciento de los trabajadores cuando llega a la edad de jubilación se jubila el primer día que lo puede hacer; faltaría más y así va a seguir siendo. Pero los trabajadores y trabajadores que han decidido continuar con su trayectoria profesional siempre lo han podido hacer, y no hay ningún cambio en ese sentido.
"Insto a las fuerzas progresistas a que no contribuyan a generar confusión en torno a la viabilidad de las pensiones"
¿Qué es lo que se ha pactado? Que el que haga eso va a tener una serie de mejoras en la base reguladora que le van a mejorar la pensión. Esto se ha hecho en este acuerdo y se ha hecho en el anterior, cuando Podemos estaba en el Gobierno y cuando Podemos votó esa ley, pero además me parece que lo hicieron bien.
Lo que no tiene ningún sentido es que si tú favoreces o incentivas esa jubilación demorada en unas circunstancias, luego demonices que se continúe por esa misma vía y, sobre todo, no hay que confundir a la gente. Una cosa es la edad de jubilación y otra cosa son fórmulas adicionales de jubilación anticipada o jubilación demorada, que en todo caso es voluntaria.
Yo insto a todas las fuerzas progresistas a que no contribuyan a generar confusión en torno a la viabilidad del sistema de pensiones, porque la gran estrategia de descrédito del sistema público de pensiones en el futuro y sobre todo, si hay un cambio de ciclo político, va a ser introducir en la mentalidad de la gente la idea de que las pensiones no van a ser sostenibles.
La llegada de Donald Trump a la Casa Blanca se ha saldado con una apuesta clara por el fin del multilateralismo, la política de aranceles y de restricción de importaciones, y el avance hacia el fin de un mundo globalizado. ¿Cómo puede afectar esto a la clase trabajadora y qué deben hacer las economías dependientes, como la española?
Si se acomete una política arancelaria severa por parte de Estados Unidos, es más que probable que tenga una réplica en las otras áreas del mundo, con lo cual seguramente habrá una ralentización del comercio mundial que generará menos crecimiento económico y probablemente generará dificultades a medio plazo.
A partir de ahí, yo creo que de lo que se trata es de reforzar por parte de España y de Europa los elementos de autonomía estratégica. No es ninguna casualidad que ahora mismo Donald Trump, en el contexto de menos importación de los combustibles fósiles por los conflictos de Ucrania y por los conflictos en Oriente Medio, lo que esté planteando es que va a explorar y va a explotar todavía mucho más el fracking y el gas en Estados Unidos.
Y quiere forzar esa recomposición de las reglas comerciales del mundo a que otros países le compremos el gas. ¿Qué es lo que hay que hacer ante esto? Reforzar la autonomía energética estratégica que puede tener Europa o España e ir sustituyendo energías fósiles, gas, petróleo o carbón por otras renovables donde España puede ser una gran potencia.
Las nuevas extremas derechas cuestionan los fundamentos básicos de la civilización democrática y de la democracia social tal como la hemos conocido, no estamos ante ninguna tontería. Es el mayor riesgo reaccionario que ha vivido Occidente, en mi opinión, desde la Segunda Guerra Mundial.
¿Qué pueden hacer los sindicatos ante esa amenaza civilizatoria a la democracia?
El sindicalismo en sí es un propio factor de democratización desde el momento que construye ámbitos de participación democrática, ni más ni menos que en los centros de trabajo, a través de las elecciones sindicales o de la negociación colectiva.
Yo creo que tenemos que tratar de fortalecer mucho esta idea de contratos sociales, de que las sociedades son sociedades en la manera en que tenemos intereses y vínculos en común, como comunidad, reforzar el concepto de comunidad, el contrato social para el siglo XXI.
Y esto se hace también con servicios públicos, con reforzar los servicios de atención a los cuidados y a las personas dependientes con derechos laborales y tratando de instalar la idea de que el futuro puede ser mejor que el presente y que el pasado, y esto depende mucho de cómo se distribuya la riqueza, de que la gente viva mejor y de que la gente viva con más certezas.
Este es el gran factor civilizatorio que desde el sindicalismo, desde la disputa por los salarios, por las condiciones de trabajo, podemos jugar. Nuestro papel no es hacer política en el sentido de tratar de estar en las instituciones. No somos partidos políticos, pero la buena acción sindical yo creo que genera lazos de comunidad, lazos de identidad incluso entre los trabajadores y las trabajadoras, que pueden ser la gran vacuna ante el riesgo reaccionario que siempre va en la línea contraria.
CCOO celebra este verano su congreso, y usted ya ha anunciado que se presentará a la Secretaría General por última vez. ¿Cómo le gustaría dejar al sindicato?
A mí lo que me gustaría es que el sindicato quedara mejor vinculado a la sociedad que vamos a tener en el año veintitantos de este siglo. Es decir, que el sindicato tenga mejor presencia en los sectores, en las generaciones y en las formas de entender el mundo que hoy en día ya son muy mayoritarias en las sociedades contemporáneas y que no son estrictamente los del viejo trabajador industrial y fordista.
Por lo tanto, un sindicato con afiliación, con representación, con una capacidad de autofinanciación todavía más alta de la que hoy en día tenemos, un sindicato influyente y con poder. Creo que un sindicato también tiene que tratar de tener capacidad de intimidación. Es decir, que cuando se dice algo, sea en un centro de trabajo, sea en una negociación sectorial, o sea en un medio de comunicación, se le tome en cuenta porque tiene tropa detrás y porque dice cosas sensatas para los intereses de la gente.
¿Podríamos estar cerca de ver a uno de los grandes sindicatos liderado por una mujer?
Yo no me voy a anticipar a esos escenarios de renovación. Hombre, podría decir algo si no fuera a seguir de aquí a seis meses, pero creo que es mucho anticipar de aquí a cuatro años y medio, si resulto elegido. Aunque es evidente que la normalización de la participación de las mujeres en los órganos de dirección en Comisiones Obreras ha dado un montón de pasos, no ha dado todavía el paso del acceso a la Secretaría General, pero ha dado pasos muy relevantes.
Vamos a llegar al Congreso con la mitad de la afiliación de CCOO siendo mujeres, con una incorporación normalizada a los órganos de dirección, con un montón de secretarias generales en federaciones y territorios...
A veces las estadísticas por arriba dicen que hay una situación casi de equiparación, pero luego, cuando vas hacia abajo, a veces las cosas son un poco distintas y hay que favorecer la participación sindical de las mujeres. Y esto a veces va ligado al cambio de determinadas culturas organizativas. No es un tema menor.
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