Podemos y Más MadridRamón Espinar: "Parece que hay una competición entre Podemos y Errejón por el 10% de los votos"

Ramón Espinar presentó su carta de dimisión en Podemos el pasado 25 de enero. Lo hizo después de proponer a la dirección del partido una hoja de ruta para "reconfigurar el espacio político del cambio". O, en otras palabras, para llegar a un acuerdo con Iñigo Errejón en la Comunidad de Madrid. 

Desde entonces apenas se ha manifestado sobre la situación de la izquierda en la región. Responsabiliza al excandidato de Podemos de la ruptura de este espacio, pero a todos de no haber superado el conflicto. No se plantea volver a la política en un futuro cercano, pero sigue manifestándose como militante y votante de Podemos. Ahora se dedica al cuidado de su hijo y a recuperar "buenos hábitos" como el cine o la lectura: "Recomiendo el último libro que he leído, Suspiros de España, del historiador Núñez Seixas. Un recorrido por el nacionalismo español que me ha interesado mucho".

Lejos de la primera línea política, Espinar sigue reflexionando sobre el escenario madrileño durante una entrevista con Público. Llegó a la Secretaría General de Podemos en la Comunidad de Madrid tras las primarias que ganó a la líder errejonista madrileña Rita Maestre. También fue el portavoz del partido en el Senado. Entre sus planes estaba ser el candidato a la presidencia de la Comunidad hasta Vistalegre 2, cuando Iglesias y Errejón pactaron que lo fuera el excandidato. Espinar lo aceptó y siguió trabajando por una candidatura del "espacio del cambio", aunque ya no estuviera encabezada por él. 

¿Cuáles fueron los motivos de su dimisión?

Un secretario general de un partido no puede dirigir una organización hacia un rumbo en el que no cree. Cuando ocurre esto, creo que hay que abandonar. Yo tengo la sensación de que es una decisión que, si no la tomas, has elegido permanecer en política pase lo que pase. Lo más leal con la gente de Podemos era no dirigir el proyecto hacia un lugar que yo creo equivocado. Mi posición no se iba a aceptar así que me parecía que lo mejor era marcharme y que los compañeros lleven el partido hacia el rumbo que creen que es mejor.

¿El camino correcto es buscar un acuerdo con Errejón?

Va mucho más allá de los nombres y de las personas que han protagonizado esto. La política no es una telenovela que trata de cómo se lleva una persona con otra. La política trata de procesos colectivos y de mucha gente que lleva años apretando para que las cosas cambien. A esa gente le debemos una candidatura ganadora. Y, para que una candidatura del espacio del cambio sea ganadora, el espacio político del cambio tiene que estar cohesionado, no puede estar roto.

¿Le pidió a Pablo Iglesias que repensara su decisión de competir contra Errejón?

Le hice saber mi opinión y mi posición política. Hablamos mucho durante toda la semana de mi dimisión. No voy a contar mis conversaciones con Pablo porque le debo a la militancia el molestar lo menos posible. Y hay ciertas cosas que cuando las cuentas no le haces bien al proyecto. Las discrepancias políticas entre compañeros no siempre se tienen que dirimir en los medios de comunicación.

Sin nombres entonces, ¿defendió esto en un órgano de dirección?

Yo planteé una hoja de ruta que tenía que ver con una reconfiguración del espacio político del cambio que nos permitiera competir electoralmente contra el PP y el PSOE. Esto implicaba ir juntos y poner encima de la mesa una propuesta superadora de las partes en conflicto. Eso no fue posible y, por tanto, cuando veo que es imposible llevar adelante esta propuesta y que se va a seguir con una con la que no estoy de acuerdo, me tengo que marchar.

¿Se planteó en algún momento que usted fuera o le hubiera gustado ser el candidato de Podemos a la Comunidad de Madrid?

No. Cuando gané la Secretaría General de la Comunidad de Madrid, la gané pensando en ser el candidato. Después de Vistalegre 2 entendí que era bueno para pacificar Podemos que el candidato a la Comunidad fuera Iñigo y, además, entendí que Iñigo era buen candidato para la presidencia. Desde ese momento yo ya no iba a ser el candidato y trabajé para que lo fuera otra persona sin que se me cayera ningún anillo. No me lo volví a plantear. Cuando se rompe el espacio político del cambio yo me preocupo de reconstruir el espacio, no de quién lo va a encabezar.

Errejón era el candidato a la Comunidad y Carmena la candidata que apoyabais para el Ayuntamiento. ¿Le han defraudado?

Si digo que me han defraudado entro en el terreno del juicio personal y en esta especie de drama público por el cual los dirigentes de Podemos nos relacionamos entre nosotros a base de sentimientos y no de posiciones políticas. A mí no me ha gustado lo que han hecho. Lo dije desde el primer momento. El liderazgo en política es una responsabilidad y no un capricho. Lo que hizo Errejón le coloca la responsabilidad de la ruptura del espacio político del cambio, pero la responsabilidad de reconstruir el espacio es de todos. Y lo relevante no es cómo se crean los problemas, es cómo se resuelven.

"Nosotros no vinimos para sustituir a las élites políticas, sino para crear una élite política menos distanciada de la gente"

Yo he echado de menos la discusión sobre el programa político porque ha sido un proceso muy por arriba y de peleas entre élites políticas. Nosotros no vinimos para sustituir élites políticas, sino para que no hubiera una élite política distanciada de la gente. Pero no quiero remover más lo que pasó en esos días. El espacio político del cambio no va a poder ganar las elecciones roto, tiene que estar unido y hay que buscar formulas de unidad entendiendo que es un espacio muy plural y complejo, habitado por muchos liderazgos que son diferentes pero que tienen que convivir porque lo que va por delante es la gente con la que tenemos una deuda.

Hemos entregado mucha legitimidad a un sistema político que veníamos a cambiar. Que una fuerza política como Podemos entre en las instituciones es un refuerzo para las instituciones porque las legitima. No tiene nada que ver Rafael Hernando con una diputada del cambio. Si los dos caben en el mismo espacio, es porque el sistema tiene una cierta legitimidad y capacidad para asimilar la diferencia. Si nosotros no somos capaces de convertir esa legitimidad que le damos al sistema político en mejoras, bienestar y mas calidad democrática, la cuenta no va a salir. Y esa cuenta no sale si se va por el 10% de los votos, sale saliendo a ganar porque ha funcionado allí donde hemos gobernado. Con matices, diferencias… siempre habrá medidas que gusten mas o menos, pero allí donde ha gobernado el espacio político del cambio ha funcionado muy bien.

¿Podemos hubiera dejado a Errejón ir con la marca de Más Madrid?

Errejón hizo algo que no se puede hacer en una organización, saltarse las reglas. Los procesos democráticos no te los puedes saltar porque con algunas cosas no estés de acuerdo. Hasta que llegó Podemos yo era militante de los movimientos sociales y votaba a la izquierda con cierta resignación porque entendía que en la política institucional no había espacio para cambiar las cosas. Podemos representó la posibilidad de cambiar las cosas porque llegó para ganar y podía ganar. Eso es lo que hay que recuperar: la posibilidad de que Podemos gane.

Podemos no puede ser una herramienta para competir en la Comunidad de Madrid contra una candidatura de Carmena o Errejón por ver si llega al 10 o al 12%. O por ver quién saca un voto más para decir al día siguiente de las elecciones que esta contienda la he ganado yo. Podemos no puede ser una herramienta para dividir, tiene que ser para sumar, y tiene que ser una herramienta para ganar. Ha habido una cierta distorsión de esto en la Comunidad de Madrid.

No me ha contestado, ¿hubieran dejado ir a Errejón con el nombre de Más Madrid?

No quiero remover agua pasada. Pero, si Iñigo viene al Consejo Ciudadano en el que yo era secretario general y plantea el nombre de Mas Madrid y la alianza con Carmena, lo hubiera ganado. Sin duda. Hubiera tenido mi voto a favor y lo sabe, porque lo hemos hablado. Lo que pasa que lo hemos hablado después y no antes.

Aunque el problema no está ahí, está en que Iñigo ha roto orgánicamente con Podemos para organizar una lista electoral en lugar de hacer un proceso democrático. El comportamiento de Iñigo es orgánicamente inaceptable, pero la apuesta política no era tan diferente a la nuestra. Era una apuesta francamente parecida: concurrir con Manuela e Iñigo como cabezas de lista e intentar entender el éxito del Ayuntamiento a la Comunidad.

Cuando hay esa dicotomía entre un órdago que es inaceptable y una apuesta política que se parece mucho a la tuya, debes buscar posiciones de acuerdo. Se podía ganar la Comunidad, se podría ganar. No está escrito en ningún sitio que el espacio político del cambio sirva para darle sus votos a la investidura de Gabilondo.

Ya hay candidaturas de cada una de las partes, ¿aún cree que hay alguna posibilidad del acuerdo y de ganar?

Hasta que la gente meta el voto en las urnas no se sabe si se puede ganar o no.

La lista de Errejón ya estaba cerrada en Podemos y mira, así que posibilidades siempre hay.

Hay más actores en el escenario madrileño. IU y Anticapitalistas están llevando un proceso programático en el que avanzan sin Podemos. Igual hasta hay tres listas. 

Desconozco las tripas de ese proceso, sólo lo que leo por la prensa. Pero si en vez de dos candidaturas hay tres: qué desastre. No tengo más opinión que esa. Da la sensación de una competición por el 10%de los votos y no de una cooperación entre gente que piensa sustancialmente parecido. Pero no conozco el proceso lo suficiente, he cogido cierta distancia sobre la interna, aunque insisto en que un proceso político que lleva a la competición por el 10% no es una buena idea.

Hubo otro conflicto en Madrid cuando Rita Maestre y el resto de concejales decidieron no presentarse a las primarias de Podemos y el partido les suspendió de militancia. ¿Cómo cree que se gestionó?

Ahora vamos a tener en esa situación a muchísimos concejales de pueblos de la Comunidad y a más de una decena de diputados en la Asamblea de Madrid… hay dos opciones: o hay un acuerdo genérico entre Más Madrid y Podemos por el que se puede ser parte de las dos o se camina un frente amplio en el que convivan varias organizaciones. Bueno, la tercera opción es la ruptura total. Y a mí me parecería un error.

La mayoría de las personas que estaban en la pasada lista de Podemos están en Más Madrid o han tomado la decisión de no presentarse a la nueva candidatura, como es el caso de María Espinosa. 

María es una persona que ha trabajado conmigo todo este tiempo y que valoro mucho, pero no voy a hablar por ella. Es normal que en un panorama que ha fracturado el espacio y la herramienta política por la que nosotros apostábamos mucha gente diga que no lo apoya porque ha dejado de ser su proyecto. A mí me pasa. Yo voy a votar a Podemos porque es mi partido, pero me gustaría votar a una opción unitaria del espacio del cambio.

¿Cuál ha sido el gran error de todo esto? Conflictos internos, hiperliderazgos...

Vamos a tener tiempo más adelante para hablar de los errores Ahora hay una cosa que no había antes, unas elecciones generales. No va a ser el momento en el que yo señale los errores que hemos cometido, pero son algunos de los que nombra y algunos más. No voy a decir más, pero cuando no haya elecciones sí los diré.

¿Y sigue creyendo en el proyecto de Podemos?

Sí, claro. Podemos no existe porque ninguno de sus dirigentes sea muy listo o muy guapo. Podemos existe porque este país necesita un cambio, tiene un problema estructural de desigualdad, necesita una refundación territorial y recuperar lo mejor que nos han dejado nuestros mayores en forma de derechos y democracia, profundizar y mejorarlo.

En la contienda entre las élites y la gente corriente por mejorar la democracia siempre van a hacer falta herramientas políticas porque lo que tenemos más a mano para cambiar la sociedad son herramientas y organizaciones. La mejor forma es a través de la política democrática. Podemos existe por eso, en este proyecto creo y le he dedicado los años más intensos de mi vida. Nunca he trabajado tanto. Por eso voy a seguir apoyando y votando a Podemos, incluso cuando creo que se equivoca.

Desde su nacimiento ha habido muchos cambios, ¿no cree que en los motivos de la alianza de Errejón y Carmena hay una diferencia política con el rumbo de Podemos? Se ha puesto muchas veces sobre la mesa que ha perdido la capacidad de ser un movimiento transversal. 

Sí, estoy seguro de que sí. Pero eso es una pregunta para quien toma esa decisión y no para mí.

¿Y usted cree que es así?

Creo que el sistema político español es más complejo. La entrada de Podemos en las instituciones fue un tsunami que generó una reacción. Por explicarlo de alguna forma: en la segunda vuelta de la liga, el equipo que en la primera vuelta causó sensación lo tiene más difícil porque las defensas ya conocían a sus jugadores, la táctica y las fortalezas. Aquí surgieron elementos contra el tsunami que fue Podemos para la cultura política de nuestro país.

Ahora también se han asentado en el imaginario colectivo los tres bloques de nuestro país: la derecha, de izquierda y el nacionalista-periférico. Hay un desplazamiento del debate político de nuevo al eje izquierda-derecha y centro-periferia, que son los dos ejes que habían regido la mayoría de los debates desde la transición, y se ha olvidado el eje arriba-abajo. ¿Eso es culpa de las decisiones que ha tomado Podemos? En alguna medida sí, pero mayoritariamente no porque tiene que ver con como se ha reajustado el sistema político. Ahora, ¿Podemos debe hacer una apuesta por interpelar a actores distintos de la sociedad no en función de su identidad política en el eje izquierda-derecha si no en función de otros elementos? Sí, estoy de acuerdo con eso

¿Cree que se tiene que abrir un proceso de refundación?

He oído a muchos dirigentes referirse al futuro próximo de Podemos en los últimos días. Con alguno he hablado y a todos les he dicho en privado lo mismo: cuando lleguemos a ese rió, cruzaremos ese puente. Hay unas elecciones convocadas y el principal problema que tenemos ahora no es quién es el secretario general de Podemos, es quién va a ser presidente de Gobierno. Y yo quiero, aunque no esté de acuerdo con todo lo que hace, que el presidente sea Pablo Iglesias y estoy a su entera disposición para esta campaña.

Pero no hablo del secretario general, hablo de una refundación. Un cambio de rumbo.

Las organizaciones políticas tienen momentos para el debate interno y tienen momentos para estar cohesionadas, y ahora no es el momento del debate interno ni de plantear ninguna de las cosas que he oído en los últimos días. En lo que hay que estar es en levantar una campaña electoral lo mejor posible. Los diagnósticos de fondo sobre el futuro y sobre lo que se tiene que cambiar en el espacio político del cambio, no solo de Podemos, es un debate para después de las elecciones.

A estas elecciones ya vamos con esta herramienta, esto es lo que llega, y hay que ir a que salgan lo mejor posible. Me gustaría que se ganaran y fuera posible salir a ganar. Después podremos tener con mucha tranquilidad y tiempo los debates que toquen y cuando llegue ese momento no rehuiré ninguna de las preguntas.

¿Participaría en él?

En el debate sin duda.

¿Y se ve volviendo a la política en un futuro próximo? Acaba de decir que ayudaría en campaña si Iglesias se lo pidiera. 

Si mi partido me pide cualquier cosa para la campaña electoral, estaré encantado, venga de Iglesias o de cualquier círculo. Sigo siendo de Podemos. Eso no significa volver a la política como actividad, sino que soy militante de Podemos y si puedo ayudar en algo, ayudaré, y trataré de molestar lo menos posible.

Le veremos entonces en actos y mítines de Podemos.

Si me invitan, sí. Hay muchos candidatos que son amigos y hay algunos que ya me lo han pedido. Eso sin duda. Y no solo me veréis en actos hablando, también estaré entre el público en los cierres de campaña.

¿Y si se lo pide Errejón para la Comunidad de Madrid?

No. Yo voy a votar a Podemos y mi partido es Podemos.

Por último, acabamos de vivir otro 8M en el que las mujeres han llenado las calles, ¿qué cree que significa para el escenario político?

El 8M seguramente sea el fenómeno de cambio social más potente que hemos visto en los últimos años. El viernes vivimos una manifestación histórica. Seguramente, como el año pasado, España ha sido el país con mayor capacidad de movilización. Esto significa que ya se ha conquistado a la mayor parte de la sociedad y genera una invitación amable a los hombres a cuestionarnos y construir una sociedad mejor. Lo que es tolerable hoy no lo va a ser en veinte años y eso no va a pasar por la iniciativa del Parlamento, sino por un proceso de cambio cultural que hará que dentro de algunos años sea una aberración que un hombre y una mujer cobren diferente por el mismo puesto de trabajo. Ese tipo de fenómenos sociales son los que cambian la historia y yo creo que ayer las mujeres hicieron historia.