Entrevista al líder de PodemosPablo Iglesias: "Si Errejón no quiere asumir lo que la gente decida, allá cada uno"

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, está convencido de que la formación morada saldrá "más fuerte" del proceso de Vistalegre, que tendrá lugar este fin de semana. Pese a la incertidumbre que genera el voto de casi medio millón de inscritos e impide predecir si su candidatura, Podemos para todas, se impondrá a la del secretario político, Íñigo Errejón, Recuperar la ilusión, Iglesias se muestra en una entrevista en Público optimista con su proyecto y, sobre todo, con su equipo.

Este lunes saltaba a los medios de comunicación una oferta de candidatura a presidir la Comunidad de Madrid que usted habría hecho a Íñigo Errejón. ¿Lo hizo para desactivar un liderazgo alternativo, como se ha publicado?

Es imposible que yo ofreciera tal cosa porque eso lo tendrían que decidir en su caso los inscritos de Podemos e, incluso, otras formaciones políticas en unas primarias abiertas, aunque es verdad que he hablado con Íñigo de la posibilidad del desafío estratégico que vamos a tener en el Ayuntamiento de Madrid y en la Comunidad: son dos espacios en los que necesitamos ganar. Necesitamos revalidar el Ayuntamiento y, además, creo que los madrileños necesitan una alternativa a Cifuentes. También creo que Íñigo sería un magnífico candidato para unas elecciones, pero eso es algo que depende de su propia voluntad, de la gente que se presente y de lo que se elija en unas primarias. Aunque una cosa es lo que he hablado con él hace mucho tiempo y otra, claro, que yo contemple la posibilidad de que eso se defina previamente y condicione los debates en Vistalegre... Íñigo entendió legítimamente que hay un debate sobre el rumbo de Podemos y que ambos representamos opciones diferentes para ese debate y, también legítimamente, entendió que la cuestión del Ayuntamiento y la Comunidad habría que hablarla en un momento posterior. Pero claro que hemos hablado de eso muchas veces.

"Íñigo ha hecho un buen trabajo en el Parlamento y a mí, personalmente, me gustaría que lo siguiera desarrollando"

¿Qué posición ocuparía Errejón en su ejecutiva si usted gana el proceso de Vistalegre II? ¿Seguirá siendo secretario político y/o portavoz parlamentario? Usted ha hablado siempre de ocupar responsabilidades parecidas, de un nivel similar, pero sin concretar. ¿Puede avanzar sus planes?

No es mi decisión, sino que va a ser del Consejo Ciudadano, una decisión colegiada en la que tendremos que hacer un análisis conjunto. Y por ser muy claro diré que, en mi opinión, Íñigo tiene que seguir ocupando un papel crucial porque es uno de los valores fundamentales de Podemos. Ha hecho un buen trabajo en el Parlamento y creo que es un valor político para nosotros. Tendrá que ser el Consejo Ciudadano Estatal el que decida y habrá que valorar también la propia disponibilidad de Íñigo, sus ganas de dedicarse a una actividad o a otra... pero si es por mí, sí que me gustaría que siguiera teniendo un papel muy relevante.

"Íñigo sería un magnífico candidato para unas elecciones en Madrid, pero depende de él y de unas primarias"

¿Cuando dice "muy relevante" se refiere a que disponga de las mismas capacidades que siendo secretario político, se siga llamando así el área o no?

Eso es algo que tendrá que decidir el próximo Consejo Ciudadano, que tendrá también que redefinir la estructura de organización en relación a una etapa histórica nueva y a unos desafíos estratégicos nuevos.

¿Incluyendo la figura del portavoz en el Parlamento?

También con respecto a la portavocía. Pero si me preguntan a mí, creo que Íñigo ha hecho un buen trabajo en el Parlamento, que le gusta mucho el trabajo allí y a mí, personalmente, me gustaría que lo siguiera desarrollando. Con todo, no es una decisión que pueda tomar yo. 

La figura de Luis Alegre al frente de Podemos Comunidad de Madrid ha contado siempre con resistencia interna y el apoyo férreo de Pablo Iglesias. Por ello, sorprende aún más la dureza de las críticas de Alegre vertidas contra usted y su equipo en una tribuna en 'El Diario'...

En esto quiero ser muy claro. Lamento enormemente que se hable de Luis porque haya insultado a compañeros y no por ser uno de los filósofos más brillantes de nuestro país, que lo es. En mi papel de proteger la dignidad de nuestra organización no quiero entrar, porque creo que insultar a compañeros debe estar completamente fuera de nuestra cultura política. Los asuntos que tengan que ver con lo privado se tienen que resolver en lo privado. Seguramente, Podemos no ha actuado siempre de la manera más sensata en este aspecto, pero yo sí quiero actuar de manera sensata y no quiero hacer ningún comentario sobre las valoraciones de Luis Alegre. Solo diré que estoy muy orgulloso de la gente que trabaja conmigo; muy orgulloso de Rafa Mayoral, que fue un abogado ejemplar de los movimientos sociales y en particular de la Plataforma Antidesahucios (PAH).

"No quiero hacer ningún comentario sobre las valoraciones de Luis Alegre; solo diré que estoy muy orgulloso de la gente que trabaja conmigo"

Precisamente, hoy que se habla de las cláusulas suelo, es bueno recordar que Rafa Mayoral era un de los abogados que alertaba desde hace años de que, efectivamente, las cláusulas suelo podían vulnerar la normativa europea. Es un orgullo trabajar con él; como es un orgullo trabajar con Irene Montero, con Pablo Echenique, con Juanma del Olmo o con Vicenç Navarro. Creo que hace falta un Podemos en el que quepa todo el mundo y en el que seamos capaces de alejar de nuestra cultura política ciertos estilos que nos hacen daño, y que creo que hacen que la gente que nos apoya sienta un lógico rechazo. Podemos tiene que servir a la gente que nos ha apoyado para identificar una serie de injusticias que se están produciendo y que son más importantes que el estado emocional de cualquiera de nosotros. Por eso debemos ser enormemente pudorosos, porque tenemos un contrato con nuestro país y nunca podemos poner por delante cuestiones que se tienen que resolver en otro ámbito; entendedme entonces si os digo que no quiero hacer comentarios sobre eso...

En sus inicios, Podemos era un grupo reducido de amigos con lazos muy fuertes y amistad de años en muchos casos. ¿Han pesado mucho las relaciones personales en Podemos en estos tres años? ¿Se han gestionado bien?

Desde luego, está claro que tenemos que superarlo, y creo que madurar como organización política tiene que ver con eso. Por eso es fundamental que de Vistalegre salga un Podemos mucho más maduro, en el que nada se pueda poner por delante de los objetivos colectivos que tienen que ver con nuestro país y que tienen que ver con la gente de nuestro país. Es verdad que tenemos un surgimiento muy singular, muy particular; que hay grupos de gente que está unida por muchas cosas y que seguramente eso tiene sus consecuencias. Pero no debemos olvidarnos nunca de que lo importante es lo que está fuera, y la gente nos va a juzgar básicamente por nuestra capacidad para convertirnos en un instrumento que mejore su vida. Estamos viviendo un proceso de madurez muy intenso y creo que es lógico que en una organización que ha sido protagonista de cambios históricas se produzcan ciertas tensiones. Tenemos que ser capaces de superarlas en este Vistalegre, y Vistalegre tiene que servir precisamente para eso.

"En Podemos hay grupos de gente unida por muchas cosas y eso tiene consecuencias"

Este mes en el que ha habido muchas tensiones en el partido, Errejón ha criticado -y especialmente estos dos últimos días- la relación con su equipo. Ha dicho que el problema no eran las diferencias con usted, sino el entendimiento con su equipo. ¿Con quién no se entiende Errejón de su equipo más cercano y por qué?

Esa es una pregunta que habría que hacerle a él; tenemos diferencias y se han explicitado de manera muy clara. Son diferencias de proyecto, pero lo que creo que no tiene mucho sentido es convertir a Pablo Iglesias en un cartón y no discutir abiertamente de ideas porque tengamos ideas diferentes. Íñigo dijo legítimamente que la oposición está en disputa entre PSOE y nosotros, y yo no estoy de acuerdo, porque el PSOE no es oposión al Gobierno del PP, sino que llega a acuerdos de manera continua con el PP; son acuerdos que permiten al PP gobernar con tranquilidad. [Enric] Juliana lo explicaba con enorme finezza, cuando señalaba eso de los "garrotazos dialécticos por la mañana, acuerdo estratégicos por la noche". En realidad, en España gobierna una gran coalición, y si añadimos a Ciudadanos, se trata de una triple alianza, y este está demostrado por los hechos. Con la subida del salario mínimo o las medidas contra la pobreza energética, por ejemplo, PP y PSOE salieron del Parlamento, ignoraron la voluntad popular y llegaron a un acuerdo de una coalición de Gobierno, que es lo que son.

"Con la subida del SMI y el bono social, PP y PSOE salieron del Parlamento, ignoraron la voluntad popular y llegaron a un acuerdo de una coalición de Gobierno, lo que son"

Esta es una diferencia explícita con Errejón y no pensamos igual. Tampoco pensamos igual en el diagnóstico de 2016. Ellos dejan muy claro en su documento que quizás no fue una decisión acertada no apoyar el Gobierno de coalición Rivera-Sánchez, lo cual es perfectamente legítimo, pero no pensamos lo mismo. Ellos han dejado claro también que el acuerdo electoral con IU, la confluencia que nosotros -con el apoyo de más del 97% de inscritos- sacamos adelante para extenderla de Catalunya y Galicia al conjunto del territorio no les pareció bien, y eso es perfectamente legítimo; porque tenemos diferencias. A mí me habría gustado que hubiera una lista conjunta, por eso hice un documento que trataba de incorporar ideas de distintos compañeros, pero las únicas reuniones que se llevaron a cabo para tratar de hablar de política las convocamos nosotros. Finalmente ese acuerdo no fue posible. Bueno, pues ahora se trata de elegir y creo que hay que confrontar fraternal y abiertamente sin buscar fantasmas. Claro que Íñigo y yo tenemos diferencias, porque yo no tengo diferencias solo con el entorno de Errejón: tengo diferencias con él y con todo su equipo y creo que está bien que los inscritos elijan. Pero Íñigo ha planteado una cosa que no es posible: él ha planteado que quiere tener la mayoría en el Consejo Ciudadano, ganar los documentos y que yo siga siendo el secretario general. Eso no es posible. Alguien no puede ser secretario general si sus ideas no son mayoritarias y si los compañeros que comparten sus ideas no son mayoritarios, esto los inscritos e inscritas lo tienen que saber.

Errejón asegura que si usted da un paso a un lado en caso de no obtener la mayoría en lista y documento, él lo dará primero. ¿Se van a ir los dos? Es todo un poco desconcertante...

"Si mis documentos no son mayoritarios y mi lista no es mayoritaria, no seré secretario general, independientemente de las decisiones que otros tomen"

Mi decisión está tomada. Si mis documentos no son mayoritarios y mi lista no es mayoritaria, no seré secretario general, independientemente de las decisiones que otros tomen. En política no pasa nada por reconocer la realidad, aunque uno prefiriera que la realidad fuera de otra manera. Pero la realidad es que hay dos proyectos que fraternalmente compiten, que no pasa nada en democracia y que los inscritos decidirán. Buscar la cuadratura del círculo es algo que no tiene ningún sentido, y hay que decirle la verdad a la gente. Podemos se juega dos liderazgos, dos rumbos para nuestra formación política y dos equipos de trabajo. Si nosotros ganamos, yo trataré de integrar las ideas de compañeros que hayan podido quedar en minoría, porque creo que es bueno tener ideas críticas cerca de ti, pero claro que se está eligiendo.

Errejón y su equipo argumentan su tesis de que usted sea secretario general en cualquier caso asegurando que ellos no han elegido este sistema en el que se vota, por un lado, al secretario general; por otro, al candidato, y por otro, a la dirección... ¿Pueden llegar a un vacío de poder?

Eso es algo que habrá que resolver con sensatez. El líder del partido va a ser la persona que encabece la lista con más apoyos y que gane los documentos, tenga el nombre de secretario general o no, y esto hay que asumirlo con naturalidad. ¿Se va a poder evaluar en Vistalegre quién tiene más apoyos? Claro que sí, en los documentos y en la lista al Consejo Ciudadano. Otra cosa es que después, él no quisiera asumir lo que la gente ha decidido. Bueno, ahí ya cada uno. Si yo tengo la mayor parte de los apoyos, asumiré el liderazgo. Creo que el compañero que representa la otra opción, si tiene más apoyos que nadie, tendrá que asumir el liderazgo con naturalidad.

¿Cómo es posible que no hayan llegado a un acuerdo? ¿Podría concretar cuáles han sido exactamente los puntos en los que no ha habido entendimiento?

"Al mismo tiempo que tenemos un pie en el Parlamento debemos tener mil pies en la sociedad"

Diferencias políticas. Reconozco que cuando leí los documentos del grupo de Íñigo me sorprendió la manera tan explícita en la que señalaban diferencias claves. Hay diferencias respecto a cómo ejercer la oposición; nosotros pensamos que es fundamental seguir gobernado muy bien en los ayuntamientos, hacer una oposición parlamentaria brillante, y al mismo tiempo que tenemos un pie en el Parlamento tener mil pies en la sociedad. Tener mil pies en la sociedad significa entender que la política está allá donde se produce un conflicto: donde una familia no llega a fin de mes, donde hay un autónomo que no puede pagar la cuota... y por tanto Podemos necesita construirse también en la sociedad. Pienso además, a diferencia de los compañeros, que no llegan tiempos de normalización, que lo que está ocurriendo en el mundo, en España en particular, es un intento de normalizar una excepción que es terrible; una excepción que se traduce en condiciones laborales vergonzosas, en niveles de desigualdad escandalosos, un intento de normalización restauradora. Creo que vamos a seguir viviendo una situación en la que es fundamental que nosotros estemos preparados para asumir el gobierno en unas circunstancias muy difíciles para buena parte de la población, y ahí creo que también hay diferencias, y está bien que las haya, son legítimas. Hay dos maneras de entender cómo tiene que funcionar Podemos en el futuro y creo que está bien que en participa.podemos.info los inscritos e inscritas decidan.

"Los asuntos que tengan que ver con lo privado se tienen que resolver en lo privado"

¿Está de acuerdo con las informaciones y opiniones que asumen que Errejón quiere parecerse más al PSOE? No al de ahora, que no se sabe qué Partido Socialista es, sino a un PSOE con un liderazgo claro, como tuvo, por ejemplo, con José Luis Rodríguez Zapatero.

No creo que Íñigo quiera parecerse al PSOE.

O a su proyecto de partido.

"Los procesos de cambio en España a partir del 15-M no son una suerte de venganza de la izquierda derrotada en la Transición"

En esto quiero ser enormemente riguroso, porque creo que las caricaturas y las simplificaciones nos pueden hacer daño. Quizás tengamos una visión distinta de lo que representó en los años 80 la modernización en España. Nosotros hacemos una lectura de la Transición española como un proceso exitoso, y eso no supone estar de acuerdo con todo lo que sucedió.

Creo que la nueva transición que estamos viviendo es completamente distinta, y creo que las categorías que sirvieron para entender la tradicional no siempre operan. Siempre he pensado que los procesos de cambio en España, de cambio de una dirección progresista a partir del 15-M, no son una suerte de venganza de la izquierda derrotada en la Transición. Son ingredientes completamente nuevos, ingredientes que se declinan con una gramática diferente, que es la gramática del 15-M pero que presenta oportunidades de transformación distintas a la de los años 80, también porque el ciclo a nivel mundial ha cambiado.

Creo que estamos en un momento en el que nuestra sociedad ya no tiene miedo, miedo como el que razonablemente existía a finales de los años 70 frente a una dictadura, que era un miedo normal. Creo que no tiene que ver con la España actual, una España más moderna que entiende la plurinacionalidad. Una España en la que los jóvenes no entienden la corrupción y no entienden el cachondeo, en el peor sentido, en el que se han convertido algunas instituciones. En eso creo que nosotros somos más optimistas respecto a las posibilidades de cambio en España, y Errejón y su gente tienen una visión más conservadora. Al decir esto no hay ninguna carga valorativa negativa, es un diagnóstico distinto, y eso no quiere decir que ellos quieran ser el PSOE. Esto lo quiero decir porque además estamos en un medio de comunicación serio y creo que no se merece una simplificación. Creo que cuando en Podemos se habla de estrechar, ensanchar, ganador, perdedor... creo que eso es una simplificación del debate que no se merece el rigor intelectual de lo que se está jugando aquí.

Esos términos son muy utilizados por Íñigo Errejón, y ustedes se disputan últimamente el concepto, la palabra, 'transversalidad'. Lo que él y su equipo dicen es que en este escenario, con esta nueva gramática del 15-M, quizás el recurso a las formas, a los símbolos de la izquierda tradicional no sirven para apelar a votantes jóvenes. ¿Son efectivos estas formas y estos símbolos?

¿Por ejemplo? 

Reconocerse de izquierdas, apelar a la izquierda... La República. Podemos en un principio hablaba en un eje de abajo a arriba, ahora a veces cuenta con izquierda y derecha.

Yo siempre he dicho que soy de izquierdas, siempre, pero creo que lo fundamental para entender lo que está ocurriendo en España no se expresa a través de esa geografía. Lo sigo creyendo, y de hecho creo que cuando a nosotros se nos escucha hablar no se nos escucha hablar un lenguaje que se parezca al del PSOE, que sigue operando mental y simbólicamente en ese eje, al contrario. Yo hablo de patria, hablo de sectores populares, hablo además de la necesaria transversalidad, y aquí viene un elemento fundamental. La clave de la transversalidad de Podemos no es normalizarse pareciéndose a otros partidos hasta en la forma de vestir si me apuras, sino pareciéndose a la gente. Transversal era la PAH, y era muy radical, pero se parecía a España. Podemos tiene que parecerse a nuestro país, y no comparto el agitar espantapájaros. Creo que nosotros hemos sido muy claros a la hora de decir el tipo de Podemos que queremos: alianzas con otros sectores que sí se identifican claramente como de izquierdas y que tienen que jugar su papel, y a mi me gusta que estemos caminando juntos. Caminar con ICV,caminar con En Comú, con Compromís y con IU.  Podemos nació desde el principio para unir a las fuerzas del cambio. Nosotros somos una cosa diferente, pero en el debate que tenemos creo que es muy importante que no caricaturicemos.

Quien diga, por ejemplo, que la clave de nuestra actividad, de nuestra identidad, tiene que ser nuestra capacidad para llegar a acuerdos con el PSOE, a lo mejor el eje que está manejando en este caso es más ese eje tradicional. Creo que con todo su derecho algunos compañeros han planteado que a lo mejor hay que estrechar alianzas con el PSOE, es legítimo plantearlo. Pero es fundamental no parecernos al PSOE. Esa especie de voluntad de "nosotros tenemos que atraer al PSOE"... no tenemos que ser aves de rapiña. Nosotros tenemos que respetar a esos votantes y decirles que si quieren venir a Podemos muy bien, pero nosotros no somos el PSOE. No tenemos que tratar de parecernos al PSOE porque somos una cosa distinta y no tenemos que tener ningún miedo a reconocer que somos distintos.

Íñigo Errejón admitió en este mismo plató que la actividad parlamentaria de Podemos quizás se ha visto un poco sobrepasada por la alianza PP-PSOE cuando en algunas iniciativas de Unidos Podemos el PSOE ha cogido la bandera y se ha adjudicado acuerdos como el del bono social. ¿Qué falta a Unidos Podemos en el Parlamento para tomar la iniciativa?

No comparto el diagnóstico que hace Íñigo ahí, que además es el máximo responsable de la actividad parlamentaria de Podemos. No lo comparto porque nuestra actividad parlamentaria ha funcionado. Ha funcionado hasta el punto de que hemos llegado a acuerdos con el PSOE y con otros partidos para que el Parlamento tomara decisiones con respecto al salario mínimo y la pobreza energética. Lo que después hace el PSOE con el PP no es en el Parlamento, es fuera del Parlamento. En lugar de que el Gobierno asuma una decisión que toma el Parlamento, se reúnen en privado después y anuncian ante los medios de comunicación medidas que en muchos casos son de maquillaje y que no han generado una visión de prestigio, todo lo contrario.

Y hasta nuestros mayores detractores lo reconocen: ¿quién ha puesto encima de la mesa problemas como la renta universal? Podemos. ¿Quién ha puesto sobre la mesa problemas como la pobreza energética? Podemos. ¿Quién interroga en condiciones a la ministra de Defensa cuando comparece por el caso Yak-42?. ¿Quién hace propuestas en la sesión de control al Gobierno? Propuestas concretas para tomar con respecto a las eléctricas en el Congreso. Lo hacemos nosotros. Yo propongo al presidente del Gobierno: vamos a hacer una auditoría en la que, a lo mejor, si se establece que los precios de generación de electricidad están tan lejos del precio final establecemos un sistema de fijación distinto. Yo le propongo bajar el IVA, eliminar el impuesto al sol, tomar el control de las hidroeléctricas cuando termine la concesión y gravar a las nucleares. Creo que nosotros estamos demostrando que trabajamos muy bien en el Parlamento, porque además relacionamos el trabajo parlamentario con el trabajo en la sociedad civil. El trabajo que hacemos con la pobreza energética hacemos que sea haga paralelamente a las concentraciones frente a las sedes de Gas Natural Fenosa. Yo creo que ese es un buen trabajo parlamentario. Respeto que haya compañeros, digamos que...

"¿Quién pone la pobreza energética sobre de la mesa?"

¿Es la proyección mediática lo que echan en falta?

Bueno, eso siempre va a ser difícil para nosotros.

Claro, las portadas recogen que PP y PSOE alcanzan un nuevo acuerdo sobre el bono social. Y logran atribuirse algo que han puesto encima de la mesa ustedes.

"No podemos cometer la irresponsabilidad de decirle a los españoles que lo que decida el Parlamento el Gobierno lo va a aplicar"

No hay truco para que las portadas cambien y no hay truco para evitar una cosa que es obvia, que es que cualquier decisión que tome el Parlamento que afecte al presupuesto puede ser vetada por el PP. No puedes fichar a ningún especialista en técnica parlamentaria que haga que el Gobierno español vaya a aceptar medidas que afecten al presupuesto, y eso hay que decirlo. No podemos cometer la irresponsabilidad de decirle a los españoles que lo que decida el Parlamento el Gobierno lo va a aplicar. El Parlamento puede decir que sí, y después Rajoy dice "veto". Y creo que uno de los peligros de ser nuevos en las instituciones es una cierta fascinación que produce la moqueta. Está bien trabajar bien en el Parlamento, pero sin olvidarte nunca de dónde vienes. Es fundamental que uno siga saliendo por los sitios por los que salía, hablando con la gente con la que hablaba antes, porque las instituciones muchas veces tienen una extraña capacidad de fascinar al que acaba de entrar. No digo que esto le pase a ningún compañero en concreto, pero hay que establecer mecanismos de control para que la gente diga: "Oye, que estáis aquí para representarnos a nosotros, no para fascinaros en las reuniones de la Junta de Portavoces".

¿Es Podemos quien tiene que alentar las convocatorias de manifestaciones y protestas, o son las manifestaciones, la gente, quienes tienen que buscar el apoyo de Podemos?

Creo que nosotros tenemos que estar detrás. No estamos para ser la sociedad civil, sino para ser útiles a la sociedad civil, útiles para lo que ellos digan. Por ejemplo dándoles visibilidad, como con los trabajadores y las espartanas de Coca Cola. Vamos a apoyarlos, pero mandan ellos, y nosotros nos ponemos a sus órdenes. Que nosotros pidamos propuestas a la sociedad civil que trabaja sobre cuestiones que tienen que ver con las eléctricas y las convirtamos en propuestas parlamentarias nos hace útiles. Nosotros no podemos sustituir a la sociedad civil y a los movimientos sociales, pero sí podemos ayudarles, y tenemos la obligación de ayudarles también a construir ese movimiento popular, esos espacios sociales que son imprescindibles para que se produzcan transformaciones y victorias electorales. Nosotros nunca vamos a contar con el apoyo de las élites económicas, por eso necesitamos contar con el apoyo de los sectores de la sociedad civil organizada.

Volvamos a Vistalegre. Ha dicho que si no ganan sus documentos dará ese paso a un lado. ¿Por cuánto debe ganar? ¿Un resultado como el de la consulta de diciembre bastaría?

Hay un sistema electoral que se establece por preferencias. Y creo además que el hecho de que los documentos estén claramente vinculados ayuda a que el resultado vaya a ser inequívoco, a que sea muy improbable que haya un resultado de difícil interpretación. En función de eso mi decisión está tomada.

¿Hay algún perfil en su equipo que quiera potenciar en la Ejecutiva? 

Tiene que ser una decisión del Consejo Ciudadano, una decisión colectiva. Quiero que Vicenç Navarro pueda organizar algo parecido a un área de trabajo en políticas públicas. Nacho Álvarez, que no se presenta, pero sí será un invitado permanente, como lo fue Julio Rodríguez, tiene que tener un papel fundamental en el área económica. El propio Julio Rodríguez tiene que tener un papel fundamental en nuestra política de defensa y de seguridad. Y es clave hacer el gabinete en la sombra, el gabinete del gobierno paralelo, porque muchas veces en una ejecutiva hay que dedicar mucho tiempo a cuestiones de gobierno de la propia organización, y yo quiero que tengamos un espacio que hable exclusivamente de política. Un espacio contando con gente que a lo mejor no tiene que estar en la dirección, que a lo mejor no tiene porqué ser ni siquiera de Podemos, pero que sea gente muy preparada, con mucha capacidad, para que nos ayude a estar pensando permanentemente qué decisiones de gobierno tomaríamos nosotros.

Con lo que hay ahora mismo sobre la mesa, ¿es Vistalegre un plebiscito entre dos modelos y dos liderazgos de partido?

"La gente va a tener que elegir, y eso es una expresión democrática, frente a los brazos de madera del PP, que celebrará un congreso a la búlgara"

Es una elección democrática, no un plebiscito. Creo que cuando la gente decide democráticamente no está bien tratar de desacreditar la profundidad de los debates diciendo "esto solamente es un plebiscito", no. Esto no es decidir entre un sí o un no; aquí se habla de equipos de trabajo, se habla de documentos, de liderazgos, y creo que llevamos tiempo debatiendo sobre nuestras diferentes ideas con una publicidad inédita en la historia de España. Es una elección en la que además hay más de dos opciones. Los compañeros anticapitalistas presentan opciones muy legítimas también, y la gente va a tener que elegir y decidir, y eso es una expresión democrática frente a los brazos de madera del PP, que celebrará un congreso a la búlgara. Es verdad que yo no estoy contento con la manera en la que hemos gestionado comunicativamente las diferencias, debatir no puede ser dividir. No puede ser que nosotros utilicemos los platós de televisión para que unos critiquen a los otros, eso no hay que hacerlo más en el futuro, pero estoy orgulloso del nivel de nuestro debate. El nivel de los documentos que se han presentado, que son distintos, es alto. Y estoy muy contento de que el documento de igualdad lo haya podido consensuar mi equipo con el de Anticapitalistas. Estoy muy orgulloso del debate que se está produciendo.

Estos días han convocado un acto sobre igualdad. ¿Qué papel va a ocupar en el nuevo Podemos que surja de Vistalegre?

"El feminismo no puede ser como un subfijo, como una especie de apellido que se añade a una lista interminable; tiene que ser algo que atraviese toda la praxis de Podemos"

Nuestros documentos prevén una secretaría de Igualdad. Hay otras secretarías que dependerán de la voluntad del Consejo Ciudadano, pero habrá una de Igualdad y es fundamental que no sea un departamento estanco. Tiene que ser algo transversal a todas las áreas, a todas las secretarías, a toda la política comunicativa de Podemos. El feminismo no puede ser como un subfijo, como una especie de apellido que se añade a una lista interminable de apellidos, sino que tiene que ser algo que atraviese toda la praxis de Podemos, en la que además los hombres en la organización tenemos una responsabilidad especial para aplicárnoslo a nosotros mismos en nuestra práctica política.

¿Qué otras medidas inmediatas pueden adoptar, en el caso de que ganen en Vistalegre y tengan esa secretaría? Medidas concretas que puedan aplicarse ya para feminizar la organización.

Es fundamental ampliar las portavocías femeninas, tanto en las instituciones como de cara a lo social. Es fundamental desterrar ciertos estilos y dinámicas con una dialéctica belicista muy masculina, que forman parte de la teoría política y de la política, pero creo que una mirada feminista aporta no solo dinámicas más justas, sino mucho más efectivas. Y luego que esto no sea un elemento solamente retórico, sino que se aplique en los hechos.

¿Que escenarios se abren según cuáles sean los resultados? ¿Cómo van a cerrar heridas? ¿Cómo enfrentar las consecuencias inevitables de estos choques de teorías, ideas y documentos?

La política está para resolver este tipo de cuestiones, y yo soy optimista. Creo que podemos salir con cicatrices, pero esas cicatrices van a cerrar bien y van a ser garantía de que en el futuro caminemos de manera mucho más madura. Si lo miramos con perspectiva, lo que ha ocurrido en Podemos es hasta cierto punto normal en una organización que crece tan rápido y que en tres años se ha convertido en la principal alternativa del Gobierno de nuestro país, y creo que a pesar de todo vamos a estar a la altura. Si yo sigo al frente de esta formación me voy a esforzar mucho para que salgamos más unidos y más fuertes, y para corregir dinámicas que es evidente que nos han hecho daño.

"Las consecuencias de que el salvaje de Trump gobierne en Estados Unidos son terribles para las mujeres"

Después de la elección de Donald Trump hubo manifestaciones de mujeres contra sus políticas machistas y contra él en sí mismo. Hubo protestas en todo en mundo, pero en España no hubo nada. Aquí, aparte de los chascarrillos que salen en los medios de comunicación no nos estamos dando cuenta de lo que puede suponer la presidencia de Donald Trump. ¿Por qué no existe esa conciencia? ¿Cuál es la responsabilidad de los partidos políticos?

Estoy completamente de acuerdo. Parece que en España se han instalado los aspectos cómicos de Trump, que es verdad que dan mucho juego.

Pero no tienen ninguna gracia.

Claro, porque es un personaje estridente, un personaje que produce cierta perplejidad. Pero este señor bravucón, arrogante, grosero, machista, es el presidente de los EEUU, y eso implica una involución democrática no solamente en ese país, sino en el resto del mundo. Las consecuencias geopolíticas de que este salvaje gobierne en Estados Unidos son terribles; son terribles para las mujeres, para los sectores populares, terribles para América Latina... creo que hay que ser mucho más contundentes, y creo que el Gobierno español debería haber dicho algo más claro. Aunque es difícil confiar en un Gobierno que por un lado critica una frontera y que fue responsable de que aquí hubiera concertinas y se recibiera con balas de goma a gente que huía de la pobreza. Ayer [por el lunes] se conmemoraba el triste aniversario de El Tarajal, y creo que es fundamental que todo el mundo tome conciencia de lo peligroso de estos tiempos, que en buena medida recuerdan a los de la República de Weimar. La situación es peligrosa; Marine Le Pen tiene posibilidades de ser la próxima presidenta de Francia.

Imagen: ALMUDENA TOMÁS y DORLETA MURGIALDAY | Producción: CATERINA MUÑOZ / ITXASO MARÍN

Fotos de JAIRO VARGAS