Un mes después que The New Yorker destapara el espionaje masivo al independentismo catalán, gracias a una investigación de Citizen Lab, el escándalo todavía genera réplicas tectónicas y Jaume Asens, presidente del grupo confederal de Unidas Podemos y En Comú Podem en el Congreso, reclama al PSOE una investigación a fondo, que permita aclarar las muchas incógnitas que todavía se arrastran. Para él, la destitución de Paz Esteban como directora del Centro Nacional de Inteligencia (CNI) –que se explica, fundamentalmente, por el agujero de seguridad que permitió el espionaje a Pedro Sánchez y a los ministros Margarita Robles (Defensa) y Fernando Grande-Marlaska (Interior)– no resuelve el tema, si bien admite que difícilmente el PSOE cambiará de opinión y aceptará alguna comisión de investigación en el Congreso que permita abordarlo.

Pese al malestar que el escándalo ha generado en su espacio político, Asens confirma que no se plantean salir del Ejecutivo estatal, básicamente porque perderían influencia para impulsar políticas sociales. Y a diferencia del discurso articulado por la ministra de Defensa, durante la entrevista reitera que para él el uso de Pegasus es ilegal y podría ser delictivo. Más allá de exigir a Sánchez garantías de que no se repita el espionaje, también apunta a ERC para reclamarle que no torpedee la aprobación de medidas que "mejoran la vida de la gente".

Su formación celebró el cese de Paz Esteban como directora del CNI, pero no cierra la puerta a que deban depurarse más responsabilidades por el escándalo del caso Pegasus. ¿Ve al PSOE muy dispuesto a llevar a cabo una investigación a fondo y transparente del tema?

Hasta ahora el PSOE no está dando muestras de tener mucha voluntad de llegar hasta el final en este asunto, pero que suceda o no va a depender de nuestra presión como socios y de la sociedad en general, también de los medios de comunicación. Creemos que esto está empezando, que hay que investigar y depurar responsabilidades. Hemos conocido una serie de datos que son preocupantes sobre este espionaje, pero nos falta una foto completa para saber quién ha espiado a quién, por qué, cómo y cuándo y si se ha hecho con autorización o conocimiento de algún miembro en solitario del Gobierno de Pedro Sánchez. Estos datos son muy relevantes y la ciudadanía tiene que conocerlos, tiene derecho a saber la verdad y a no ser tratada como menor de edad.

El escándalo ha tomado unas dimensiones que hacen que ni Margarita Robles ni nadie del Gobierno pueda parapetarse detrás de una ley de secretos oficiales que lleva la firma de Carrero Blanco. Junto a otros ocho grupos parlamentarios hemos pedido la creación de una comisión de investigación en el Congreso que vaya más allá del caso Pegasus y aborde una trama parapolicial. Esto tiene que ver con un modus operandi de unas cloacas del Estado que no sabemos hasta qué punto a día de hoy tienen algún elemento que pueda estar activo o no.

El PSOE ha impedido la creación de una comisión de investigación en el Congreso sobre el Pegasus. ¿Tienen algún elemento que les haga pensar que esta otra comisión tirará adelante?

No, no tenemos ningún elemento para pensar que el PSOE haya cambiado de posición. No lo descartamos del todo, pero evidentemente es difícil que el PSOE, que tiene una determinada visión del Estado, se preste a una investigación como ésta. Pero no por eso debemos dejar de intentarlo, aunque sea para dejar en evidencia la negativa del PSOE y también para movilizar a la opinión pública. Si el PSOE no lo hace es porque puede permitírselo, porque no se siente suficientemente presionado, porque cree que no hay un clima de indignación en la sociedad.

Margarita Robles justificó en el Congreso el espionaje a independentistas. ¿Eso no debería invalidarla para continuar como ministra?

Ésta es una decisión que le toca al Partido Socialista. Cuando hubo la polémica de las macrogranjas algunos dirigentes del PSOE pidieron la dimisión del ministro Garzón y nosotros dijimos que era un acto de grave deslealtad al Gobierno de coalición; por tanto, sería irresponsable que hiciéramos lo mismo. Estamos en una fase en la que todavía falta saber muchas cosas. Es evidente que esas son unas declaraciones desafortunadas, más propias de una ministra del PP, y la prueba más evidente es que tiene el apoyo de todos los partidos de la derecha, pero no tiene ninguno de los partidos de izquierdas. Si tiene que dimitir o no debe responderlo el presidente Pedro Sánchez.

Ha trascendido el nombre de 18 personas a las que el CNI ordenó espiar, pero la investigación de Citzen Lab eleva la cifra a más de 60. Estos días también se ha dicho que se espió a una persona que tenía conocimientos de las negociaciones entre ERC y BComú para formar Gobierno en Barcelona. Hay muchas cosas que todavía no sabemos.

Las informaciones que han salido deberían tener al menos tres consecuencias. Una es rediseñar los servicios secretos de inteligencia, limpiar las cloacas del Estado y prohibir que los servicios secretos puedan espiar a ciudadanos y empresas del Estado. Segunda, derogar la Ley de secretos oficiales, que contiene la firma de Carrero Blanco. Tercera, desclasificar los documentos. El secreto puede estar justificado en determinadas circunstancias muy precisas, pero no puede ser eterno y no puede servir para encubrir posibles violaciones de derechos humanos. Estamos hablando de hechos que podrían ser delictivos.

Un argumento añadido a la necesidad de desclasificar los documentos es poder confirmar o descartar que ha existido espionaje político, vinculado a actividades legales de partidos. A Pere Aragonès lo investigaron en el momento en que se estaba negociando la investidura de Pedro Sánchez, el argumento es que él era el coordinador de los CDR, lo que demuestra que el CNI se entera muy poco.

Sobre lo que ha salido del Ayuntamiento, de las 18 personas que fueron investigadas con autorización judicial no hay ninguna que tuviera ningún papel en la mediación de las negociaciones. Uno de los problemas de operar con secretos de Estado en este asunto es que hay actores políticos que pueden beneficiarse de ellos instrumentalizando o banalizando el espionaje. Las declaraciones de Ernest Maragall fueron muy graves porque hizo sobrevolar la idea de la ilegitimidad de la investidura de Colau. Es grave, es una calumnia porque es achacarnos unos hechos que podrían ser delictivos, una participación en una operación de estado y es un tema que nos ha dolido especialmente. Para que no haya burdas manipulaciones y desvanecer dudas de unos y otros es necesario desclasificar los documentos.

Parece bastante evidente que las motivaciones del espionaje en el independentismo son políticas.

Sí, seguro que las motivaciones son políticas y es evidente que existe una monitorización de ciertas personas claves del movimiento independentista. Pero más allá del Procés, si es cierto que el CNI pone el foco en cuestiones vinculadas a negociaciones de Gobiernos, ya sea de España, del Ayuntamiento [de Barcelona] o de Catalunya, es un plus. Una cosa es intentar poner el foco en el Tsunami [Democràtic] y los actos de protesta en la calle y otra esto. Me parece grave que hayan utilizado el argumento de la afectación a la imagen pública del Estado español, porque creo que la imagen internacional de España queda más perjudicada precisamente por casos como el del espionaje, por no hacer caso del que dice el Consejo de Europa respecto al delito de sedición o a las euroórdenes, o por la intervención policial del 1-O que por la actividad del independentismo.

¿Cómo jurista cómo interpreta que un juez del Tribunal Supremo haya autorizado el espionaje?

En la comparecencia de hace unos días del ministro Bolaños pusimos en evidencia la diferente visión que teníamos de algunos aspectos jurídicos sobre esto. Él me decía que el espionaje era legal y yo le corregí diciéndole que podía hablar de aparente legalidad, pero sólo de eso, porque es legal hasta que un juez dice lo contrario. Para mí es ilegal e incluso podría ser delictivo. Le recordé que las escuchas del juez Garzón eran legales, porque las había autorizado él mismo, para unas personas imputadas en el marco de un proceso de corrupción que era la Gürtel, hasta que un juez consideró que eran delictivas y fue condenado por prevaricación.

Que exista un juez autorizando el espionaje no significa que automáticamente sea legal. Creo que es ilegal y podría ser delictivo y eso tendrán que decidirlo los tribunales, no sólo los españoles, también los extranjeros. Confío muy poco en que los jueces españoles inicien diligencias contra otros jueces, porque son muy corporativos, pero creo que la causa puede prosperar en otros países. Es un caso mucho peor que el de Garzón. Allí hablábamos sólo de escuchas telefónicas en un proceso penal en el que se investigaban delitos muy graves. Aquí hablamos de una intervención total e indiscriminada del móvil y, por tanto, acceso a todo su contenido y estamos hablando de un medio de espionaje que no está controlado íntegramente por un juez, sino que quien lo hace son trabajadores de una empresa israelí que después pasan una copia a los servicios secretos y, además, estamos hablando de personas que no están imputadas por ningún delito. No estamos en el marco de un proceso penal, sino que se las espía porque se considera que pueden tener información relevante para el interés de España y se les viola su intimidad sin garantías. Utilizar Pegasus para mí es delictivo, no existe ninguna ley que prevea la utilización de un medio como éste.

El próximo día 25, Pedro Sánchez comparecerá para dar explicaciones sobre el caso. ¿Qué esperan?

Un compromiso firme de que esto no volverá a ocurrir en un futuro, explicaciones más concretas de las que hemos recibido hasta ahora y algún tipo de reconocimiento de la ilegitimidad del uso de una herramienta como ésta. No hay espiados de primera y segunda, lo que hay son democracias de primera, que investigan los espionajes y los podan, y democracias que los consienten. Cuando se entra en esta dinámica, se sabe cómo empieza, pero no cómo termina. Cuando el estado de derecho en una democracia intenta coger atajos que no estaban previstos y son ilegítimos, lo que hace no es defender a la democracia, sino minarla. Lo hemos visto muchas veces, en aras de la lucha antiterrorista se han hecho barbaridades como Guantánamo. Ni la lucha antiterrorista justifica esto, pero es que aquí se ha utilizado para combatir a un movimiento que es absolutamente pacífico.

El escándalo ha tensado mucho las relaciones entre ERC y el PSOE. Se ha anunciado una reunión entre Aragonès y Sánchez para abordarle. ¿Llega tarde?

Es una reunión que va tarde y cuanto antes se haga mejor para restablecer unas confianzas que ahora están muy dañadas y para reconducir el blog de la investidura. Pero sobre ERC añadiría que debería mirar más a Bildu, a su izquierda, que a Junts, a su derecha, porque Bildu, que ha sido espiado y que es independentista y muy crítico con el Gobierno, ha demostrado que esto es compatible con aprobar medidas que mejoran la vida de la gente y que son ampliación de derechos. No es incompatible exigir ir hasta el final con el tema del espionaje con conquistar derechos para la ciudadanía y cuando ERC vota en contra del decreto anticrisis, no vota contra el Gobierno, vota contra la ciudadanía. Si quieres golpear al Gobierno hay otras fórmulas antes que frenar el avance de derechos que mejoran la vida de la gente.

ERC pide más gestos, mientras que el PSOE insiste, como dijo Sánchez, en que sigue comprometido en la vía del diálogo. ¿Este compromiso va más allá de la retórica, porque hace muchos meses que la famosa mesa de diálogo no se reúne y siempre aparecen excusas para aplazarla?

Es cierto que el espionaje dificulta que pueda salir adelante el diálogo y hace que muchos tengan la tentación de volver al pasado, pero nosotros siempre hemos sostenido que no hay alternativa. A lo largo de la historia, los conflictos se resuelven con diálogo o no se resuelven. En la situación en la que estamos puede que el PSOE tenga la tentación de desviarse de esta receta, pero creo que se equivoca si no se aprovecha una oportunidad histórica como la que tenemos ahora para avanzar. Si se frustra el conflicto se cronificará y llegará un momento de enrocamiento en el que más bien retrocederemos. Soy de los que cree que se equivocan los que defienden que cuando peor, mejor, o el todo o nada.

Su espacio político acumula más de dos años en el Gobierno y es evidente que tiene poca incidencia en el 'deep state'. ¿Cómo debería intervenirse para controlarlo o restarle peso?

No se trata sólo en poner el foco en los servicios secretos, sino de intentar cambiar marcos culturales que están muy presentes en la sociedad española y son los que están detrás de este tipo de actuaciones. En cuanto a los servicios secretos lo que creemos es que se deben dar evidencias de que estas cloacas forman parte de una herencia del PP que se ha dejado atrás y que, por tanto, se han limpiado. El sistema político en España cambia totalmente con la aparición de dos actores como el independentismo y el espacio del cambio que representa Podemos, dos actores que son vistos como una amenaza por el estado profundo, que inicia una ofensiva en toda regla contra ellos. En democracia creo que se debe hacer lo contrario, es decir, intentar integrar a todos los actores. A diferencia de lo que dice la derecha, es un signo de fortaleza democrática ser capaz de hacer políticas de luz y taquígrafo, de transparencia.

De momento, no parece que haya demasiada voluntad o capacidad de limpiar estas cloacas.

Nosotros no tenemos ninguna constancia de que el espionaje se haya hecho durante esta legislatura, en el Gobierno de coalición, pero sí que es verdad que han pasado algunas cosas que ponen en evidencia que muchas veces el estado opera con una lógica independiente de la del Gobierno. Desde sectores del independentismo confunden al Estado con el Gobierno y atribuyen cosas del Estado al Gobierno, cuando muchas veces el Estado opera contra el Gobierno de coalición, como se vio con Pérez de los Cobos, que manipuló pruebas, o con la operación Volhov, etc. Por eso le pedimos al PSOE que sea valiente a la hora de realizar las operaciones oportunas, como la destitución de Pérez de los Cobos https://www.publico.es/politica/audiencia-nacional-declara-destitucion-parte-interior -coronel-perez-cobos-legal.html, para demostrar que estos elementos de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado no están operando con una agenda propia. Y hemos pedido, sin mucho éxito -hay que reconocerlo-, que se haga una depuración de los elementos de extrema derecha y franquistas incrustados en los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Soy pesimista, pero no tiraría la toalla y creo que hay que presionar junto a nuestros socios de investidura para que se obligue al PSOE a moverse.

¿Han llegado a debatir en algún momento si un escándalo como éste podría hacerles plantearse la salida del Gobierno?

Como diría Borges, lo que nos une con el PSOE no es el amor sino el espanto, de lo que puede venir y de las muchas cosas en las que hemos avanzado. Es evidente que la gestión de la crisis de la pandemia se ha hecho de una forma absolutamente diferente a la que hizo el PP de la crisis del 2008, creando el escudo social, el ingreso mínimo vital o con la subida del salario mínimo interprofesional. Cuando se toma una decisión como esta hay que ver lo que ganas y lo que pierdes; si irse del Gobierno nos permitiera avanzar más en términos de derechos y en políticas sociales tendría sentido planteárselo; si tuviéramos más influencia fuera del Gobierno que dentro, tendría sentido. Pero seguimos pensando que somos más influyentes estando en el Gobierno

Hemos pasado de ser un partido de impugnación que debía mantener altas las banderas y la pureza ideológica a ser un partido con voluntad de hegemonía que se hace cargo de la situación y que tiene mucha conciencia de que ha llegado su momento para cambiar cosas desde una serie de políticas que pueden hacerse desde el Estado. El tránsito no es fácil y genera muchas contradicciones, pero en el balance hay que ver la foto completa y existe la ley de aborto, la de la eutanasia, la primera ley del cambio climático, el desafío a las eléctricas, ... Muchas políticas que estamos haciendo serían inimaginables si no estuviéramos en el Gobierno y si no estamos, seguramente la alternativa es un Gobierno de gran coalición del PP y el PSOE este mandato y si hay elecciones, con las encuestas en la mano, podría ser del PP y Vox. Con todos estos elementos, la balanza se decanta a favor de seguir.

¿Cómo garantizar la no repetición de una situación como ésta? ¿Prohibiendo Pegasus a nivel europeo?

Creo que estaría bien que hubiera una posición común a nivel del Parlamento Europeo, una prohibición. Esto dejaría las cosas más claras, pero para mí ya está prohibido el uso de Pegasus, que no solo es ilícito, sino ilegal e incluso delictivo. Pegasus es un instrumento de espionaje ilegal y con los delitos que ya existen para proteger el derecho al honor o a la intimidad debería bastar para investigarlo. A nivel europeo estaría bien una declaración de principios instando a los estados a no utilizarlo, pero creo que ahora mismo Pegasus ya no se puede utilizar, si bien vemos cómo hay Gobiernos que lo utilizan.