La expresidenta de Brasil, Dilma Rousseff, apartada de la Presidencia por un irregular proceso de impeachment impulsado por parlamentarios que están implicados en numerosos casos de corrupción, estuvo en España para participar en la conferencia Capitalismo neoliberal, democracia sobrante, celebrada en Sevilla.

A pesar de lo apretado de su agenda, la luchadora brasileña –encarcelada y torturada durante la dictadura– dedicó varias horas a un encuentro con periodistas de Público, en la redacción de este diario. Y se encontraba tan a gusto en nuestra sede que, pese a la insistencia de sus ayudantes en que tenía que marchar urgentemente, alargó esta entrevista hasta el triple del espacio de tiempo pactado previamente. Lo más difícil ha sido resumir todo lo que nos contó.

¿Por qué y cómo lograron quitarle la Presidencia mediante un 'impeachment'?

Me acusaron de dos cosas. Primero, de poner en marcha el Plan Safra [Plan Cosecha] para la agricultura comercial [los grandes latifundios brasileños], un programa de créditos por valor de 200.000 millones de reales [unos 59.000 millones de euros] para la agricultura extensiva. Adujeron que eso era una forma de conseguir que el Banco de Brasil, que es público en su totalidad, prestase ese dinero al Gobierno. Pero eso está previsto desde 1994 mediante una Ley que lo regula. Ningún presidente participa nunca en su gestión, y yo tampoco participé. Así que si yo debo ser condenada por ello, como alega la Fiscalía, todos los presidentes desde 1994 tienen que serlo también. El segundo motivo de mi impeachment fue que tratase de obtener tres créditos suplementarios –por valor de un 0,05% del Presupuesto y sin que implicasen un aumento del gasto–, porque decían que ese 0,05% no podía ser aprobado sin autorización legislativa. Nada de ello estaba relacionado con desvío de fondos o con cuestiones de sobreprecio o algo similar. Todas las alegaciones fueron cuestiones absolutamente técnicas de criminalización de la política fiscal. En Brasil hasta las piedras saben que las motivaciones del impeachment eran falsas.

Además, los artículos constitucionales alegados (84 y 85) no están especificados...

¡No! ¡No lo están! Eso está tan claro que el Senado adopta la siguiente medida: puede interrumpir mi derecho de ser presidente pero no me quita los derechos políticos, algo que es una contradicción en sus propios términos. Y lo hacen así porque ¡ya no tenían argumentos jurídicos! ¡No tenían cómo sostener la causa! Hubo, incluso, un momento muy grave en que el presidente del Supremo tuvo que advertir a uno de los miembros de la acusación (que era integrante del Tribunal de Cuentas) que estaba incurriendo en una falsedad y que abusaba de su situación. Y nadie cree que me hayan juzgado por esos motivos. La verdad es que querían implementar el programa “Puente para el Futuro”, que ellos mismo admiten hoy que es una “pinguela” [pasarela improvisada con troncos]. Porque tenían dos objetivos principales. Uno, que articula todo el PSDB y el PMDB, se resume en: “No vamos a dejar que la investigación llegue hasta nosotros. Vamos a interrumpir la Lava Jato [en portugués, "lavado a presión", como se denomina a la investigación de corrupción llevada a cabo por la Policía Federal de Brasil]”. Pero no era posible interrumpir la Lava Jato. ¡Sólo podrían conseguirlo matando al juez del Supremo!

¿Por qué no podrán frenar la causa sobre corrupción pese a su cese como presidenta?

La Lava Jato tiene que ver con algo creado por la Constitución de 1988, que es la autonomía absoluta del Ministerio Público [Fiscalía]. Esa autonomía absoluta permite que la Fiscalía investigue a quien quiera, cuando quiera. Si tienes una articulación que permite esa investigación, no se puede salir de la línea estrecha que requiere, porque es la línea que respeta la legalidad y no puedes en una investigación romper la legalidad. ¿Qué está pasando en Brasil? ¿Es importante investigar la corrupción? ¡Sin duda! Pero en Brasil está pasando otra cosa. Hasta un determinado momento se estaba haciendo una utilización política de la Lava Jato y de esa investigación para atacar a los adversarios. Y el principal era Lula. El golpe parlamentario va contra mí, pero hay una segunda derivada en el golpe, que es la de dañar la imagen de Lula e impedir que él sea candidato en 2018 a Presidencia de la República. Ése es el verdadero objetivo político del golpe. Y su objetivo económico es la implantación del neoliberalismo que Fernando Henrique Cardoso no implantó. Entonces, esos dos objetivos...

...pero el impeachment contra usted comenzó antes, ¿verdad?

Comienza, en realidad, en la campaña electoral para mi segundo mandato. Fueron unas elecciones muy disputadas y quedó bien claro que había dos modelos en disputa. Por una parte, su modelo neoliberal que sostiene que gastamos mucho dinero, y mal, con la población. Aunque no hablan de eso abiertamente porque les restaría votos. Pero tildaban el “Bolsa Familia” [programa de distribución de una renta mínima para la población más miserable de Brasil], de “Beca Limosna”. Además, creen que nosotros estamos equivocados en relación a Petrobrás, pero tampoco lo dejan claro abiertamente. Donde queda clara la disputa entre los dos modelos es en la independencia del Banco Central. Ellos defienden un Banco Central totalmente "independiente", pero eso en Brasil quiere decir un Banco Central dominado por el mercado financiero. Queda claro también desde su punto de vista que ellos creen que nosotros utilizábamos el Banco Nacional de Desarrollo Social, pero lo usábamos para ampliar la inversión de las empresas. No para nosotros o para nadie, sino para todas las empresas. En fin, hay un conflicto abierto entre el proyecto de desarrollo de Brasil que impulsábamos y lo que quieren ellos [los partidos de derechas].

Dilma Rousseff en la redacción de Público. // CHRISTIAN GONZÁLEZ

¿Cómo es que escogió a Temer de vicepresidente, si su partido (el PMDB) era el gran enemigo de su línea política?

Hay que entender lo que pasa con el PMDB. Fue el gran partido de centro del retorno a la democracia y a partir de entonces fue fundamental para la estabilidad de todos los gobiernos. Pero en los últimos cuatro años, la hegemonía dentro del PMDB –la de los llamados “caciques tradicionales” en el Senado– se desplazó a la Cámara de los Diputados. El PMDB pasó a estar controlado por el grupo de Eduardo Cunha [el expresidente del Congreso que, tras capitanear el proceso de impeachment de Dilma, fue imputado en varios casos de corrupción y ahora está en prisión]. Al principio no sabíamos que Temer estaba estrechamente vinculado a Cunha, pero al final se comprobó que sí. Si lo hubiera sabido no lo habría escogido como vice. Cunha afianzó su liderazgo en el PMDB a través de soborno –y eso no lo digo yo, sino la Fiscalía–, pues utilizaba los recursos que obtenía en la negociación de las leyes en la Cámara para comprar diputados. Financiando sus campañas, suministrando recursos cuando los necesitaban, actuando como consejero financieros en las dificultades... así montó una mayoría en la Cámara y cambió la correlación de fuerzas dentro de este partido, que era el centro democrático y acabó inclinándose a la derecha.

¿Cómo prevé el futuro político inmediato de Brasil?

Hay tres hipótesis: Una, que Temer renuncie para colocar a alguien del PSDB [Partido Social Demócrata] en la Presidencia. Hasta se ha hablado de que podría ser Henrique Cardoso. Pero creo que hoy ya se puede descartar esta opción. Dos, que se consiga una movilización popular tan grande que obligue a adelantar las elecciones presidenciales. Lamentablemente, no sé si será posible. Y la tercera es que Temer continúe como el títere que es. Él se autodefinía como un vicepresidente "decorativo" y ahora es un presidente "marioneta", encargado de aplicar un programa que nadie consiguió imponer en Brasil.

¿Qué programa pretende imponer Temer?

Quiere acabar con el Getulismo [por Getulio Vargas y su legado laborista de un Estado social) y con el Lulismo [por Lula]. Acabar con todo lo que huela a derechos sociales. No creo que tengan el coraje de presentar la privatización de Petrobrás, pero van a comprometer esa compañía, y mucho. No creo que tengan el valor de tomar públicamente algunas medidas de privatización como la de los bancos públicos, aunque les moleste porque entidades como el Banco do Brasil compiten con los bancos privados. La Caixa Económica Federal, es la que facilita los créditos inmobiliarios para todo Brasil y el BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] es el que financia las inversiones. Son tres bancos públicos, bajo control del Estado pero con autonomía total de escoger y formalizar sus operaciones. No creo que vayan a privatizarlos de entrada, pero harán tres cosas fundamentales: flexibilizarán las leyes laborales, aplastarán a los sindicatos y movimientos sociales, y eliminarán poco a poco todos los programas sociales, retirando los recursos desde abajo. Y ya han implantado el peor programa fiscal del mundo. Ni la política de austeridad impuesta por la UE es comparable. Dispone que durante 20 años el gasto social tenga un crecimiento real ¡cero!

¿Tiene usted planes de regresar a la política activa?

Mira, no soy candidata a la Presidencia de la República ni a otra cosa…yo no creo que volver a la política signifique presentar una candidatura. Yo soy, como [Juan Carlos] Monedero, de una generación que no necesita cargo parlamentario para ser militante. Nunca lo necesité. Aunque no descarto la posibilidad de competir en algún otro cargo –que no sea el de presidenta– en algún momento, si lo juzgo necesario y creo que va a contribuir para el avance de la lucha democrática. Pero no está en mis planes volver a ser candidata a la Presidencia. Creo que en las presidenciales de 2018 tenemos que tener como candidato a Lula, a pesar de toda la guerra sucia dirigida contra él por la prensa y la persecución judicial que sufre. Las encuestas demuestran que por más que le intenten hacer daño, Lula sigue siendo el favorito de los electores.

¿Pueden inhabilitar a Lula para que no pueda ser candidato?

Creo que el proceso para inhabilitar los derechos políticos de Lula es muy peligroso también para ellos. Porque no sería algo trivial y tendrían que condenarlo en la segunda instancia. Pueden lograr que sea condenado en primera instancia, pero condenarle en segunda… habrá que ver si lo consiguen.

¿Se están produciendo neo-golpes o golpes 'blandos' en América Latina?

Estamos padeciendo otro patrón de golpes en América Latina. A lo largo del proceso de impeachment, decían que no era golpe porque no era militar, y no negaba los derechos básicos a toda la sociedad. No es golpe en ese sentido, pero creemos que si se profundiza se descubrirá que sí es un golpe, aunque con nuevas formas y complejo. Siempre hago la metáfora de una hacha, cortando el árbol de la democracia, como imagen del golpe militar. Y de los parásitos atacando el árbol como este nuevo tipo de golpe. Porque se toman medidas de excepción contra los opositores. En Brasil se utiliza ahora el “dominio do fato” como base jurídica y eso consiste en que si tienes un contexto da igual que no tengas pruebas, pues sólo con ese "contexto" se da por probado que el hecho aconteció. El mismo jurista que concibió esa doctrina del dominio do fato admite ahora que en Brasil las leyes están siendo aplicadas de una forma completamente extemporánea. Son medidas que hieren la Constitución y la legalidad. Porque admiten una escucha ilegal a un presidente de la República sin autorización de la Corte Suprema, algo que es un crimen contra la seguridad nacional. El fiscal que persigue a Lula dice: “Yo no tengo hechos, tengo convicciones”. En cuanto a los movimientos sociales: se encarcela los estudiantes de la secundaria y a universitarios. Guilherme Boulos, líder del MTST y del Frente Pueblo Sin Miedo fue detenido cuando intentaba mediar para que no desahuciaran a  tres mil personas de sus casas. Es sólo un ejemplo, pero hay peores. Y este estado de excepción encubierto contamina la relación de las instituciones y se está desencadenando un conflicto entre el Senado y la Judicatura.

Un momento de la conversación con Dilma Rousseff. // C.G.

¿Qué consecuencias van a tener las reformas neoliberales de Temer?

El objetivo principal del golpe que dieron contra mi Presidencia era implantar las privatizaciones neoliberales que no lograron imponer porque las frenamos en 2003 [Lula fue elegido por primera vez en 2002]. Ellos no dicen claramente: "Vamos a privatizar Petrobras", porque no pueden hablar así. Pero van a empezar a vender la compañía nacional de petróleo a pedacitos. Y ese proceso no sólo va a afectar a Petrobras, sino que es una cadena de privatizaciones: grandes constructoras, operadoras en alta profundidad y alta temperatura… esos equipamientos crean toda una industria naval en torno a esto, porque tiene una gran demanda internacional. O sea que van a destruir otra vez la industria naval estatal, porque en el 92 ya destruyeron la industria naval de Brasil. que era la octava del mundo, por encima de la de Corea del Sur. Esa industria la destruyó Fernando Collor de Mello [a continuación dimitió a causa del entramado de corrupción y tráfico de influencias a cambio de sobornos de grandes empresarios, que montó a través del propio tesorero de su campaña, Paulo César Farias]. Las industrias estatales que estaban en el campo de la industria naval son las que son semiprivatizadas en aquella operación encubierta. Una maniobra parecida a la que hacen los EEUU: ellos no se quedan con las empresas, sino que compran a los más altos ejecutivos.

Pero la gran cuestión que hay que plantear en este momento es la desigualdad, que procede fundamentalmente del desempleo y de los bajos salarios. Con pleno empleo y altos salarios no hay tanta desigualdad. Pero ahora la derecha propone en Brasil que para cobrar una pensión íntegra se tenga que cotizar durante 49 años. Es decir, los brasileños tendrían que empezar a trabajar a los 16 años para poderse jubilar a los 65.

Viendo el protagonismo de las mujeres en la protesta contra Trump ¿qué papel cree que jugarán ellas en el actual momento político?

En mi caso, han sido las mujeres quienes han protagonizado las manifestaciones en mi apoyo y quienes más activas han estado contra el impeachment. Son un sujeto político lleno de posibilidades y estoy convencida de que en EEUU van a ser las mujeres quienes protagonicen la defensa de la democracia y de los derechos humanos.

¿Por qué su Gobierno no fue capaz de superar la crisis económica?

La situación de Brasil es muy compleja, porque tenemos un fondo soberano de 400.000 millones de dólares de reservas en divisas. No somos deudores, somos acreedores líquidos, así que no deberíamos tener problemas generados desde el exterior. Pero en el interior no fuimos capaces de impedir que la crisis afectara a la ciudadanía. Porque la caída de los precios de las materias primas y la política monetaria de EEUU nos afectó mucho. Ya que cuando ellos disminuyeron el valor del dólar para facilitar su ajuste (a costa nuestra, como siempre) ¡pasaron a tener superávit con Brasil! Algo increíble. Hicieron que nuestra moneda, el real, tuviera un valor altísimo y eso destruyó la competitividad de nuestras exportaciones.

¿Y por qué no devaluaron el real?

Pues porque hay una parte del Estado brasileño que está capturado. ¿Quién dirige el Banco Central? Aquellos que son grandes propietarios y poseen los medios de comunicación que no hacen más que hacer bandera de la independencia del Banco Central. Ahí, Lula colocó a un señor que ahora es el actual ministro de Hacienda de Temer. El expresidente de BankBoston, que practicó la misma política financiera impuesta por EEUU. Yo, en 2011, nombré presidente del Banco Central a un funcionario brasileño que había ido ascendiendo desde el puesto de cajero, algo de lo menos ortodoxo. Y en 2013 bajamos los intereses y empezamos a revalorizar el dólar. Y creo que uno de los factores para que comenzara mi proceso de impeachment fue esta política económica…

...que desafiaba al poder financiero internacional...

Lo sorprendente es por qué los empresaris no reaccionaron ante la caída de los intereses, que llegaron a estar en sólo el 2,5% real. Las grandes empresas dijeron que sólo era un gesto artificial. Pero nosotros controlábamos la deuda pública e incluso en un proceso inflacionario garantizábamos la rentabilidad financiera. Cuando los intereses bajan, siempre se produce un proceso de refinanciación de las empresas, pero en Brasil todas las corporaciones ya cuentan con un rendimiento real a causa del giro de la deuda pública. Porque pueden pedir dinero en EEUU al 1% y luego aplicar el 7% real en el interior de Brasil. Y a eso le llaman "la ruleta". Nosotros no teníamos clara conciencia del grado de financiarización del sector productivo brasileño. Por ejemplo, el grupo de la carne tiene un banco propio que compra títulos de la deuda nacional con los dólares que consigue a bajo interés y obtiene enormes beneficios con esas operaciones. En Brasil todas las empresas son muy dependientes de la tasa de interés que les paga el Estado. Son socios de la deuda. Y nuestra deuda pública heredada está al 13,45% de interés, de forma que cada año pagamos 130.000 millones sólo en intereses de las grandes entidades financieras mundiales y, sin embargo, el principal sigue aumentando. Y eso que el Estado brasileño es dueño de una parte importantísima de las tierras y de todos los recursos materiales y productivos del país.

¿Qué fallos tuvo su mandato?

Yo le diría a Podemos: "No cometan aquí el error que cometimos nosotros. Que el partido tenga vida propia y no se disuelva en el Gobierno y las instituciones. Es esencial que el partido siga pensando, viendo las cosas desde fuera. De lo contrario, se pierde la perspectiva y lo urgente acaba con lo importante.

*Traducción: FABIANA FERRAZ