En una de sus últimas declaraciones dijo que estamos en el principio del fin de la pandemia. Usted, que siempre ha sido tan prudente en sus valoraciones, ¿lo cree de verdad? ¿Cuándo llegará ese fin?

Sí, yo creo que sucederá y que estamos en el principio del fin. Y ello es gracias a las vacunas. Creo que podríamos empezar a administrar dosis de vacunas a principios de enero, con seguridad. Y vamos a tardar, si todo va bien, cinco o seis meses para poder tener un porcentaje significativo de la población española y europea vacunada. En torno a quince o veinte millones en mayo/junio y, probablemente, al final de verano, estará vacunado un 70% de la población. Y esto ya será mucho, aunque no será el fin de la pandemia porque esto se producirá cuando hayamos inmunizado a un alto porcentaje de la población mundial, y esto nos llevará todo el año 2021 y parte del 2022, según los expertos. Pero en Europa, aunque no sea el fin definitivo, estaremos en un estadio muy distinto. Por eso creo que estamos en el principio del fin con este este horizonte temporal que digo, de cinco a seis meses.

Entonces, con este 70% previsto al final del verano, estaremos hablando de inmunidad de rebaño o de grupo.

Sí. Es lo que los técnicos llaman así, que las personas tengan inmunidad bien sea porque estén vacunadas o porque hayan pasado la enfermedad. Es un porcentaje ya significativo, y aunque el virus siga circulando, que casi dos terceras partes de la población esté vacunada es un avance muy importante.

Pero antes de llegar ahí tenemos que pasar la Navidad, que puede ser determinante. España tiene muchas restricciones, pero a la vez uno de los planes más laxos con respecto a Italia, Francia o Alemania. ¿Serán suficientes las restricciones?

La Navidad es, efectivamente, un momento crítico. Pero hemos hecho un llamamiento muy claro a la ciudadanía y muy potente. El procedimiento acordado con todas las comunidades autónomas es el de quedarse en casa. Reducir al máximo la movilidad y los contactos. Las medidas de movilidad acordadas son drásticas. Otros países ahora están en confinamiento municipal, y nosotros lo tenemos hace tiempo. En varias comunidades autónomas ha habido bastantes semanas en las que los ciudadanos no se han podido mover de su municipio. Nosotros decretamos el estado de alarma a principios de noviembre y lo hicimos con un horizonte de seis meses en concordancia con las comunidades autónomas y adoptando medidas drásticas. Las medidas para la Navidad yo creo que son medidas restrictivas importantes. Los expertos que han trabajado en este asunto, en un grupo de trabajo que creamos en el seno del Consejo Interterritorial, ponen siempre más énfasis en el cumplimiento de las medidas que en las medidas en sí mismas. No tiene sentido decretar medidas que son de imposible cumplimiento.

La Navidad es un tiempo especial, en el que los seres queridos se reencuentran, y evitar esto hubiera sido contraproducente. Lo que hemos hecho es limitarlo. ¡Oiga usted!, como precisamente quiere a las personas con las que se reencuentra, redúzcalo a lo máximo. Y hágalo con aquellas personas que llevan muchos meses solas, bien porque están en una residencia o bien porque están lejos de su hogar familiar. Hágalo con esas personas. Por eso hemos facilitado que en determinados días no haya restricción de movilidad, aunque en general sí exista restricción de movilidad.

¿Y hay miedo o temen una tercera ola tras la Navidad?

Riesgo de una tercera ola lo hay siempre. En Navidad también por las características de estas fiestas y porque la situación es muy inestable. Yo no lo dejo de decir. Me han puesto muchas veces a lo largo de estos últimos meses ejemplos de países que parecían tener una estrategia muy exitosa frente al covid-19. Al cabo de unas semanas o unos meses, no diré que se haya desmentido que esa estrategia fuera exitosa, pero sí que se han relativizado sus resultados. Y esto pasa porque todo es muy inestable. No nos hemos de quitar de la cabeza que estamos conviviendo con un virus que es muy contagioso. Cuanto más nos movemos y más contactos tenemos, si no lo hacemos con las precauciones debidas, el virus se transmite. Por tanto, es muy importante recordar que hasta que no haya un porcentaje significativo de gente vacunada, que hemos fijado en torno al verano, en cualquier momento puede haber un repunte.

Además, hay que tener presente que estamos a las puertas del invierno, donde las actividades de desarrollo humano se hacen en espacios cerrados que favorecen la propagación del virus, y esto es muy importante. Va bajando lentamente el nivel de hospitalización y el nivel de ocupación de UCI. Ahora estamos en un poco más del 9% de hospitalizaciones y en poco menos del 22% de UCI, pero es un nivel todavía alto. Y si hay más casos, a las semanas hay más hospitalizaciones, a la semanas hay más ingresos en las UCI y a las semanas hay más fallecimientos. Por tanto, hemos todavía de bajar más el nivel de hospitalizaciones e ingresos en las UCI para que, en el caso de que hubiera un repunte, tener espacio desahogadamente para poder atenderlos.

Con respecto a las vacunas. ¿Cuándo se va a empezar a vacunar? ¿Y cuánto nos ha costado conseguir las vacunas?

En España tenemos prevista una partida de más de mil millones de euros para vacunas. Nosotros hemos formado parte de la estrategia europea de vacunación y esto ha sido clave. Si no hubiéramos ido los europeos juntos, hubiéramos tenido muchas dificultades. Y no solamente España, cualquier país. Esta estrategia ha consistido, primero, en tener para los ciudadanos europeos las primeras vacunas seguras y eficaces. Y para eso se optó por comprar varias vacunas y no apostar por una única. No había certeza de cuál sería la primera con condiciones de seguridad y eficacia. Se optó por siete vacunas de tecnologías distintas.

Además, se primó y se favoreció la capacidad productiva en suelo europeo para poder garantizar que, una vez que hubiera vacuna, estuviera a disposición de Europa y también del resto del mundo. Y que fuera en términos de equidad, garantizando que todos los países tendremos vacunas al mismo tiempo. Esto ha sido una estrategia muy fructífera. En base a esto, sin sacrificar visibilidad y eficacia —y en esto la garantía es la Agencia Europea de Medicamentos (EMA), que tiene una legislación muy garantista en Europa—, Europa ha adquirido unos 1.400 millones de dosis. La mayoría de las vacunas, seis de siete, son de doble dosis. Eso permitirá inmunizar a unos 800 millones de europeos, y somos unos 450 millones. En España nos correspondería aproximadamente un 10% y todo esto nos permitiría empezar a vacunar a principios de enero. ¿De qué depende la fecha? De que la Agencia Europea del Medicamento dé el visto bueno a las vacunas. Las dos primeras van a ser la de Pzifer y Moderna. Esto puede cambiar pero lo previsto es que la EMA se reúna para analizar los resultados de Pzifer el 29 de diciembre y para analizar los de Moderna el 12 de enero. Puede haber modificaciones y hay que tener claro que en ningún caso se va a sacrificar la seguridad. A partir de esas reuniones podremos vacunar en pocos días. Estamos trabajando ya desde hace meses con las comunidades autónomas para tener todo listo.

El Gobierno no es partidario de la vacunación obligatoria, pero Galicia quiere reformar su ley de salud pública para hacer la vacuna obligatoria o multar a las personas que no se vacunen. ¿Esto lo puede hacer? ¿Qué le parece?

Hay un acuerdo en el seno de la Interterritorial sobre un plan de vacunación único. Este es el plan que se va a seguir y, a nuestro juicio y según los expertos, sería un error hacer la vacuna obligatoria. Lo que hay que hacer es explicar a la gente los beneficios de las vacunas y, si se explican, parece que irá bien porque hasta ahora en España los índices de vacunación han sido muy altos. En vacunas infantiles de media en torno al 95%. Yo estoy seguro de que si a la población española se le responde a las dudas, que son legítimas, y se las explican quienes han hecho el trabajo —científicos, vacunólogos y autoridades de las agencias de regulación—, no va a hacer falta vacunación obligatoria ni mucho menos. La gente es razonable y la gente escucha.

¿Cómo va a ser la distribución de vacunas por comunidades autónomas?

La distribución va a ser equitativa y vamos a seguir los criterios de prioridad que nos han dicho los expertos en cuanto a los grupos de población: mayores en residencias, personas que atienden estas residencias, resto del personal sanitario esencial y personas dependientes no institucionalizadas. Vamos a repartirlas equitativamente y establecer un registro único de vacunación para garantizar que las vacunas se administran con esos criterios y para hacer un seguimiento en términos de farmacovigilancia sobre cómo evolucionan. Pero está claro que se van a repartir equitativamente.

Isabel Díaz Ayuso dijo este viernes: "A este paso, tal y como se están desarrollando las cosas, me temo que nos vamos a quedar sin vacuna (en Madrid) incluso en enero, porque el Gobierno de España va a gestionar la estrategia de la propia vacuna". ¿Qué opinión tiene sobre las declaraciones de la presidenta de Madrid?

No voy a entrar en ningún tipo de reproche ni valoraciones en ese sentido. El jueves comparecí a petición propia en la Comisión de Sanidad del Congreso. De todas las veces que he comparecido, ha sido la que me ha creado mayor sentimiento de satisfacción porque todos los diputados, con grandes diferencias, desde Bildu hasta Vox, dijeron: las vacunas salvan vidas y nos fiamos de la estrategia de vacunación. Las vacunas vienen porque Europa se ha puesto de acuerdo en comprarlas conjuntamente. España ha hecho su parte del trabajo. Hay un plan de vacunación y se va a vacunar en las mismas condiciones y con el mismo criterio a un ciudadano de Madrid que de Galicia que de Catalunya, como no podría ser de otra manera. Estamos trabajando para que esto sea igual en Europa. Y el nivel de coordinación con las comunidades autónomas, también con Madrid, es óptimo.

Uno de los graves retos respecto a la vacunación es la distribución mundial. India y Sudáfrica han pedido en la Organización Mundial del Comercio que se suspendan las patentes de las vacunas contra la covid durante la pandemia. ¿Por qué no se apoya esta propuesta?

Una pandemia es un fenómeno mundial y sólo se supera si se supera en todo el mundo. Nadie quiere dejar atrás a nadie. Es un ejercicio de justicia y de solidaridad. Y esto España lo tiene claro: estamos por la cooperación y por la solidaridad, igual que Europa. Pero hay varias maneras de ejercer esta solidaridad. Un camino es el que usted apunta. Otro camino es el que está llevando Europa: comprar más dosis, estimular y financiar la fabricación de capacidad productiva en nuestro continente y dejar claro en los contratos que las que no se utilicen van a ser donadas a países en desarrollo. Además, España participa, como muchos otros países, en la iniciativa COVAX.

Hay en el mundo más de 250 proyectos de investigación de vacunas. 11 están en la fase final de ensayos clínicos, y se va a seguir financiando estos proyectos para tener cuantas más vacunas posibles. El esfuerzo de cooperación y la claridad de que las vacunas tienen que llegar a todo el mundo lo tenemos desde el principio. Y el camino que hemos utilizado yo lo veo oportuno. El otro es una iniciativa que tendrá que ser valorada, pero pensamos que este camino es más rápido.

El esfuerzo que se ha hecho a nivel mundial ha sido impresionante. Con el tiempo lo valoraremos incluso más. Un combinado de ciencia e industria. Se han financiado muchos proyectos de vacunas y tiene que seguir funcionando esta alianza porque se tienen que fabricar miles de millones de dosis en todo el mundo. Hay iniciativas de fabricación en Europa, en el continente americano, en el continente indio, en Asia… Tiene que haber en todo el mundo siempre con los estándares de calidad.

Pese a que se comience pronto la vacunación, continuarán las restricciones. ¿Cuánto tiempo durarán las medidas de protección social, como el uso de mascarillas?

Cuando haya un nivel significativo de población vacunada. Hay mucho que no sabemos aún sobre la inmunidad de las vacunas y aquí tenemos que aplicar el principio de precaución. Será cuando nos recomienden los expertos que se pueden ir levantando las restricciones, aunque yo soy partidario de no precipitarnos porque todos hemos visto el año que llevamos. Empezar a vacunar es muy significativo e indica un horizonte, pero no nos podemos precipitar bajando restricciones porque no es tan difícil que vuelva la transmisión. 

¿Hasta cuándo cree que es adecuado que se mantenga el estado de alarma? Si los datos siguen siendo favorables, ¿se puede levantar en marzo?

Vamos a verlo. Nosotros quisimos fijar un horizonte que diera un marco de estabilidad y predictibilidad en la toma de decisiones. Por eso abogamos por un periodo de seis meses. Creo que los hechos nos están dando la razón porque hacía falta crear un marco extraordinario. Es verdad que acaba el 9 de mayo y que el presidente se comprometió dos meses antes, el 9 de marzo, a analizar la situación. Habrá que pedir un informe a los servicios del Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias (CCAES), valorar en la Interterritorial y entonces habrá que tomar la decisión. No hay ninguna voluntad de tener un estado de alarma innecesario, pero tampoco tiene que haber una precipitación para levantar medidas que pueden ser necesarias.

¿No requeriría una votación nueva?

No. Y hay que tener en cuenta que ya hay mecanismos de rendición de cuentas. Yo voy regularmente al Congreso a explicar la situación. El presidente se comprometió a ir al Congreso cada dos meses. Muchos presidentes autonómicos rinden cuenta ante sus parlamentos. E insisto, con toda la prudencia del mundo, creo que ha funcionado esta estrategia para que las comunidades puedan responder con sus medidas a cada realidad.

¿Cómo va la formación de la evaluación independiente? El grupo creado en el Consejo Interterritorial de Salud ha tardado un mes más de lo acordado en entregar el informe. Y, por el borrador del informe, parece que no llegará hasta abril. ¿No se va demasiado lejos?

Es lo que recomienda el grupo de trabajo. Siempre dijimos que había que hacer un esfuerzo para tener una evaluación independiente. El presidente del Gobierno en sede parlamentaria instó a ello. Sí me gustaría que se hiciera con un espíritu constructivo. Decidimos hace unos meses que debe ser interterritorial; del Gobierno de España y de las comunidades autónomas. El grupo de trabajo ha hecho una propuesta de evaluación y marca los plazos de tiempo. No debemos olvidar que estamos todavía combatiendo el virus, pero estoy seguro de que podemos sacar lecciones muy provechosas.

Mirando al futuro, ¿cree que hay que trabajar para mejorar las condiciones laborales de los sanitarios acabando, por ejemplo, con la temporalidad? 

Creo que todos hemos puesto muy en valor la enorme profesionalidad y formación excelente de todos nuestros trabajadores de la sanidad pública. La temporalidad nunca es buena, porque todos debemos tener un horizonte de estabilidad en nuestra profesión, y esto es extensible al ámbito sanitario y público, pero las competencias no son nuestras. Las condiciones laborales concretas corresponden a las comunidades autónomas, aunque es verdad que se puede debatir sobre esto. Yo me ofrezco a ello si se quiere hacer de forma coordinada. 

¿El Sistema Nacional de Salud necesita una reforma?

Con ánimo de diagnosticar, pero no de criticar, en los últimos diez años, desde la gran recesión de 2008, en España muchas políticas públicas se han visto resentidas por la insuficiencia de recursos económicos y financieros. También la sanidad pública. Lo que ha pasado nos ha hecho ver que esto no es un buen camino. De hecho, la respuesta de Europa a la crisis económica y social es radicalmente distinta, y creo que algo ha tenido que ver España y su presidente. Es una política expansiva, keynesiana. Afortunadamente, aprendimos de aquella crisis. Hay que cuidar más el sistema, hay que invertir más en el sistema y esto se refleja en los Presupuestos. Estoy seguro de que en la mayoría de comunidades autónomas también se ha visto o se va a ver reflejado en sus presupuestos. Creo que lo correcto es hacerlo de una forma progresiva, no de golpe. Pero creo que el sistema de salud en España, dicho con prudencia y habiendo espacios de mejora, ha funcionado razonablemente bien. Veamos lo que ha pasado en otros países con renta per cápita mucho más alta que España. Eso no quiere decir que nosotros no tengamos que tomar buena nota de aquello que se debe mejorar. Hay quien dice: "Oiga, esto del Estado compuesto no funciona muy bien". Pero yo creo que sí ha funcionado. Creo que es mucho más eficaz, eficiente y razonable.

Por lo que usted dice, quizá haya funcionado por primera vez en este país eso que llaman la cogobernanza. Por su experiencia,¿está preparado el país para desarrollar esa gobernanza? ¿Qué ha aprendido? ¿Qué mecanismos se pueden mejorar?

Pues yo estoy de acuerdo con usted. O al menos ha sido el reto más relevante que hemos tenido al respecto. Yo creo que la pandemia ha puesto en tensión todas las estructuras de gobernanza de todos los países, fueran cuales fueran. Nuestra estructura de gobernanza es de un Estado compuesto y yo creo que ha funcionado razonablemente bien. Ha habido más conferencias de presidentes en estos meses que en toda la historia. ¿Nos queda espacio de mejora? Sí. ¿Hemos aprendido de esto todo? Sí.

¿Esto es trasladable a otros ámbitos? 

Yo creo que sí, y hemos visto que tiene que haber mecanismos de coordinación. Quizá el reto más importante va a ser encontrar una expresión mejor de cultura de Estado compuesto. Es decir, a veces he apreciado en algunos responsables autonómicos un excesivo interés por diferenciarse de las posturas acordadas, marcando la particularidad o la excepcionalidad. A veces esto obedece a una situación objetivamente singular. Otras veces no. Yo creo que la ciudadanía lo que pedía en estos casos ha sido: "Pónganse de acuerdo y vayamos todos juntos en esto". Y me parece que a veces ha costado demasiado decir que vamos a ir todos juntos y que no pasa nada. Y sí, pensamos muy distinto. Yo lo que digo es: "Tengo un proyecto para mi país muy distinto al que tiene usted, pero en este tema debemos ir juntos".

Hemos puesto por primera vez en funcionamiento las acciones coordinadas de salud pública. Son acuerdos que tomamos de obligado cumplimiento. La Interterritorial del Sistema Nacional de Salud se ha revelado como un órgano esencial para la coordinación y creo que en lo general ha funcionado bien. Hay un hito: el 14 de agosto votamos por unanimidad cerrar el ocio en toda España. Es competencia de cada comunidad, pero tuvo mucha potencia que lo hiciéramos todos juntos. Hubo otro hito con los acuerdos en materia de educación, que han funcionado bien. Otros países han tenido que cerrar la educación presencial y España no. Se han respetado las competencias de las comunidades autónomas, pero todos juntos fijamos lo que eran 23 medidas que nos comprometimos a lanzar juntos.

¿Es esto otra forma de gobernar España?

Yo creo que sí. Hay un impulso muy decidido en esta dirección de este Gobierno y del presidente. Yo creo que es un mecanismo de gobernanza correspondiente a un Estado compuesto.

De un Estado federal, se podría decir.

Sí, se podría decir, aunque prefiero Estado compuesto. Insisto en que ha funcionado razonablemente bien. Hay espacio de mejora, sin duda. La desescalada ya tuvo este componente y la segunda ola también lo está teniendo.

Además de ministro, usted sigue siendo Secretario de Organización del PSC. Su nombre se ha barajado hasta como candidato para estas elecciones, aunque usted siempre lo negó. ¿Será el sustituto de Iceta? ¿Se ve como primer secretario del PSC?

Iceta no tiene como tal sustituto, porque Iceta es una persona con vocación política muy sincera. Es una suerte poder trabajar a su lado porque uno aprende de su vocación y de su conocimiento político, y él va a ser el candidato del PSC a la Generalitat. A mi juicio, no hay mejor candidato. Luego el futuro veremos qué depara.

Por lo tanto no lo descarta...

Pero Iceta tiene mucho tiempo por delante. Yo creo que es la mejor opción que tenemos tanto para dirigir el partido como para ser el candidato. Ahora estoy centrado en esto.

Por último, han sido diez meses muy duros los que lleva al frente de este Ministerio en una situación muy difícil. ¿Cuál ha sido el peor momento que ha pasado?

Ha habido varios momentos duros. Los primeros días de abril, cuando había tantos fallecidos, fueron muy complicados. Pero hubo un momento especial y fue cuando le tuve que decir al presidente del Gobierno que había que limitar la asistencia a los entierros. Recuerdo la mirada del presidente: "¿Es necesario?". "Sí", le dije yo. "Adelante", me dijo. Fue muy difícil porque un fallecimiento ya es complicado, pero con estas restricciones aún más.

Hay otro porque, en parte, me sentí responsable. Hubo un colaborador muy importante del ministerio en aquellos momentos, Faustino Blanco, que desde los primeros días me dijo que su plan de vida ya no era continuar, que le encantaría estar en el equipo, que no es que no tuviera ganas de trabajar conmigo, pero que quería volver con su familia a Asturias. Le pedí tiempo para buscar a alguien y empezó la pandemia así que se quedó. Fue uno de los momentos mas duros del ministerio de Sanidad y tuvo que estar porque era una persona muy relevante. Y estuvo con jornadas extenuantes. A principios de mayo, por un problema de corazón, tuvo que ir al hospital y estar ingresado. Se ha recuperado bien, pero me impactó mucho.

Ahora que ha mencionado al presidente. ¿Ha habido diferencias con él? ¿Le ha apoyado?

Yo he sentido siempre la confianza del presidente en la labor que hacía. El presidente desde el principio ha querido estar informado diariamente de la evolución de la pandemia y ha generado un marco de la toma de decisiones racional y sereno. Y esto es mucho más importante de lo que parece. Yo en este marco me he sentido mejor, me he sentido escuchado. En ese sentido, su confianza y su apoyo ha sido fundamental.