Esta mañana he escuchado desde la ducha a un afilador. ¿Qué le sugiere el sonido del chiflo en este Madrid?

Desde la distancia de la ciudad, me recuerda un mundo callejero por el que, de repente, pasaba el repartidor de leche y cantaban el pan. Hoy, desde un punto de vista simbólico —o sea, como metáfora conceptual—, el afilador ha cambiado los cuchillos por una realidad muy agresiva e insultante, que tiene poco que ver con la vida de la calle y mucho con un circo de agresiones donde se van imponiendo la mentira, la manipulación y las noticias falsas. Más que explicar una visión del mundo, parece que se trata de desacreditar, de despreciar y de humillar al contrario.

Los partidarios de lo público somos conscientes de que esa dinámica favorece el descrédito general de la política y de las instituciones, lo que termina quitando legitimación al Estado. Más que una libertad real, se impone una ley del más fuerte, una ley de los cuchillos y un vacío donde los más fuertes tienen las manos libres para determinar la convivencia en su propio interés.

Ante esa situación, los más débiles adoptan o podrían adoptar una postura, más que escéptica, cínica. ¿Cómo se cura ese cinismo?

En toda la cultura poshumanista y posmoderna ha habido una invitación al cinismo y a lo relativo. Ya no existe ninguna verdad: todo depende, todo se puede inventar, se pueden falsificar los hechos… Porque, en el fondo, hay una puesta en duda del concepto de verdad, lo que intelectualmente me preocupa. En mi profesión he visto cómo los manipuladores —pero también el pensamiento progresista— han jugado en poner en duda la verdad, lo que ha favorecido el cinismo.

Antonio Machado escribe en Juan de Mairena: "La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero". Agamenón: "Conforme". El porquero: "No me convence" [porque "la verdad de Agamenón sirve para legitimar la esclavitud de su porquero", escribe García Montero en Las palabras rotas]. Hay verdades dogmáticas que legitiman el poder. Y en su nombre se ha legitimado una ideología marxista, una ideología clasista y una moral dogmática religiosa. Hay una tradición importante, que viene de Nietzsche, de poner en duda la verdad y la falta de razón, heredada por pensamientos como el de Foucault y el de Derrida.

Poner en duda la verdad canónica se vuelve contra el pensamiento progresista cuando desemboca en la idea de que no existe ninguna verdad, porque eso legitima el mundo de las falsas noticias y del cinismo: "Todo es relativo, nada importa y todos son iguales". ¿Cuál es el remedio? No se me ocurre otro que los derechos económicos, laborales y democráticos. Es muy fácil convencer con la mentira a una población que roza la pobreza, que pierde derechos laborales y que vive en situaciones de injusticia: "El extranjero pone en peligro tu trabajo".

Por eso, la única manera de acercar la democracia a los valores de los derechos humanos y a una verdad justa —que no sea el dogma clasista que se impone en el mundo y que se oponga al racismo, al odio y a la rabia— es potenciar las seguridades laborales y económicas en las sociedades democráticas.

O sea, que la democracia —o, si lo prefiere, la sociedad española—, más que acatarrada, está enferma.

En general, las democracias en Europa están sufriendo un proceso de degradación peligroso. Asistimos a la irrupción de la extrema derecha en Francia, en España, en Italia o en Hungría, donde se desprecia a los homosexuales y no se respeta la identidad sexual. Esa degradación también se ha visto con Donald Trump en Estados Unidos, donde los nuevos medios de comunicación digitales, valiéndose de las redes sociales —o sea, la Galaxia Eléctrica—, están degradando el periodismo. Más que informar a los ciudadanos, los manipulan y alimentan sus odios, algo que yo considero una enfermedad. Si no se crean las condiciones para un contrato social, estamos en un callejón sin salida.

En 2020, coincidiendo con el centenario de su muerte, publicó una antología y un ensayo sobre Galdós. ¿Cómo explicaría hoy España en sus Episodios Nacionales?

Galdós apostó por el realismo. Es decir, no solo por un estilo literario, sino también por un intento de conexión con la realidad que le hiciese tomar conciencia de las condiciones de vida de la ciudadanía y le permitiese intervenir en esa realidad no con ideas abstractas, sino con las posibilidades del mundo que habitaba. Supongo que hoy seguiría riéndose de la prensa manipuladora y de los discursos que generan odio, al tiempo que buscaría un pacto sobre los valores fundamentales.

¿Cree que en la Historia hay mucha literatura?

La historia, con frecuencia, se convierte en mala literatura. Hay historiadores que trabajan con datos y con documentos para intentar explicar la realidad, y hay historiadores que manipulan la historia para justificar una visión del pasado para favorecer sus intereses. Aquí se ha manipulado mucho la historia y un buen ejemplo es el franquismo, con esa España de la Reconquista, imperial y todopoderosa que le servía para legitimar un país que había perdido su conexión con el mundo.

Y, más allá del español, ¿cómo ve la lengua española?

Debemos ser conscientes de que España es un país multicultural que ha convivido con la realidad de distintas lenguas. El español siempre ha sido un idioma de convivencia y me parece tan importante el respeto a todas las lenguas maternas como la toma de conciencia de que tenemos un idioma que es el segundo en el mundo en hablantes nativos, después del chino mandarín, y el cuarto en hablantes.

Cuando escucha que el español está amenazado en Catalunya o en Galicia, ¿qué piensa?

El español goza de muy buena salud y no está amenazado ni llamado a la desaparición en Catalunya ni en Galicia.

¿Cree que la gente escribe peor o que escribe más?

Escribe más y escribe en situaciones de urgencia. No es lo mismo un mensaje que un texto literario. La historia ha confirmado que la lengua es fuerte, aunque los soportes sean distintos. Los dueños del idioma son los hablantes, por lo que la Real Academia Española, a la hora de hacer un diccionario, no puede decirle a la gente cómo tiene que hablar, sino recoger cómo habla la gente.

¿Se imagina a Toni Cantó, responsable de la recién creada Oficina del Español de la Comunidad de Madrid, como director de un centro del Instituto Cervantes?

Si un gobierno democrático decide nombrar a Toni Cantó responsable de un centro que tenga que ver con el español, me permitiría darle un consejo: que no utilice los idiomas como enfrentamiento entre los españoles, porque los idiomas están para entenderse, y que piense en la imagen exterior del español. Convivimos con países de lengua hispana, somos el cuarto en hablantes nativos [después de México, Colombia y Argentina] y nuestra fuerza es participar de una comunidad de más de 500 millones de hablantes. Querer utilizar un tipo de defensa centralista del español es ofender a los mexicanos, a los colombianos, a los latinoamericanos... Tenemos que aprender a convivir y a mí me gusta que el español sea una comunidad sin centros.

¿Cómo ve la destrucción de símbolos españoles en Hispanoamérica? ¿Hasta dónde debería llegar el revisionismo?

La historia se convierte en relato y falsea el pasado de acuerdo con algunos intereses. Todorov analizó los abusos de la memoria para encubrir injusticias. Como ser humano, viví en el siglo de las cámaras de gas y de la bomba atómica, mientras que ahora vivo en el siglo donde el mar en el que me bañaba de niño se ha convertido en un cementerio debido a una situación de injusticia social y económica.

Mi mala conciencia puede deberse a que las fronteras han convertido al Mediterráneo en un cementerio, porque cada día muere gente que se sube con ilusión a un cayuco. Pero que no me intenten vender que mi mala conciencia tiene que ver con un señor que vivía en el siglo XVI o con lo que hicieron los Reyes Católicos en Granada, mi ciudad, en 1492.

Asumo que la historia es un conjunto de crueldades y no debemos embellecer el pasado, porque la humanidad tiene muchos motivos para sentirse culpable. Hay que tomar conciencia de las injusticias y de las violencias, no para quedarnos anclados en el pasado, sino para defender los derechos humanos en el presente.

De joven lo consideraban un comunista exaltado y, con el paso de los años, un revisionista socialdemócrata. A la hora de segmentar el espectro ideológico, todo depende de dónde se coloque el centro. Porque cualquier individuo que defienda la educación y la sanidad públicas podría ser considerado hoy un revolucionario.

Estamos viviendo en un proceso de radicalización de un pensamiento no solo conservador, sino también de derecha extrema. Hasta el punto de que cuando empecé a escribir y tomé conciencia de la necesidad de equilibrar el pensamiento democrático con los derechos cívicos y sociales, me llamaban revisionista. Y hoy, por defender la sanidad y la educación públicas, me pueden llamar comunista radical, chavista, etcétera. En cambio, la defensa de los valores sociales, de la inversión pública y de una fiscalidad justa es propia no solo de una socialdemocracia, sino también de las políticas que defiende Biden frente a Trump.

En España, llamar comunismo a un marco de convivencia en el que se asegure el diálogo entre la libertad y la igualdad nos devuelve a tiempos de la dictadura. Por eso es tan fácil ese diálogo que ahora acerca la extrema derecha y que incluso quiere dignificar el pensamiento de la dictadura.

Miquel Iceta, ministro de Cultura. ¿Qué cualidades debería tener la persona que ocupa ese cargo? ¿Prefiere como ministro a un ingeniero o a un poeta?

Yo apuesto por un ministerio sostenido por una sociedad que descubra que la cultura es un bien esencial. La articulación de los derechos de la conciencia individual con los marcos de convivencia —base de la democracia— necesita educación y cultura. En ese sentido, los presupuestos de los ayuntamientos, de las comunidades autónomas y del ministerio no admiten comparación con los de los países de nuestro entorno, donde invierten mucho más.

Me parece que para Cultura hace falta un político que sepa respetar a los profesionales. Da un poco igual que sea ingeniero o que sea poeta. Hay que poner una maquinaria [en marcha] e intentar sacar el mayor presupuesto para la cultura. Y esa maquinaria en marcha tiene que estar con los que sepan gestionar inversiones en el teatro, en la música, en el arte, en los museos, en la literatura, en la industria editorial… Gestionar inversiones con el respeto democrático de no crear clientelismo. Mucho cuidado con esas políticas de ayuda que lo quieren es generar clientelismo. La cultura, como bien esencial, necesita presupuestos, pero en la defensa de los valores democráticos y de la industria cultural.

Me parece que ese fue el programa que intentó hacer el ministro José Manuel Rodríguez Uribes y creo que, como ha demostrado en su faceta de político, lo va a saber hacer también el nuevo ministro de Cultura.

Por cierto, ¿cómo se relaciona un hijo comunista con un padre coronel? Y dado que la vida, a veces, es un bumerán, ¿cómo se relaciona un padre comunista con una hija que abraza una ideología opuesta?

Lo importante es el respeto. Existen condiciones históricas y situaciones en las que cada cual evoluciona, y lo bueno es el respeto y el amor. Yo empecé a militar muy pronto contra el franquismo y mi padre, que era un franquista, me mantuvo mucho cariño y la relación estaba por encima de nuestras ideas.

Participé en un asalto al Consulado de El Salvador, cuando el asesinato de Óscar Romero. Salió en la prensa y en el bar de oficiales [le dijeron a mi padre]: "¿Cómo resistes que tu hijo sea comunista y haga estas cosas?". Y él dijo: "Mi hijo hace lo que le ha enseñado su padre: a oponerse a cualquier tipo de asesinato". Le fastidiaría enormemente mi actividad, pero había una relación de amor muy por encima...

Vivió momentos difíciles, porque mi padre estuvo muy amenazado por ETA, y a mí me sorprendió la muerte de José Bergamín [poeta exiliado que terminó apoyando a la izquierda abertzale] en San Sebastián. Fui al entierro, porque yo me iba temporadas a estar con mi padre, ya que muchos compañeros suyos estaban cayendo y en la familia no queríamos que estuviera solo.

De pronto, había gente que se creía que era muy de izquierdas por justificar a ETA, y tú le decías: "¿De verdad creéis que es compatible con la izquierda que alguien pueda venir a pegarle un tiro a mi padre? ¿Y eso tiene que ver de verdad con la identidad?". En ese sentido, más que agradecer a muchos reconvertidos de ahora que antes miraban con simpatía a ETA, yo agradecí mucho la posición de gente como Odón Elorza, fundadores de CCOO y militantes históricos del Partido Comunista, que desde el primer momento defendieron la democracia contra la violencia.

En situaciones difíciles, la relación humana es mucho más importante que una discrepancia política cuando hay cariño y respeto. Y en mi casa, por fortuna, también lo hay. Tenemos tres hijos y cada cual piensa de la manera que piensa, según la suerte de los colegios adonde han ido. Caracteres radicales, pero cuando hay cariño y respeto es muy fácil seguir manteniendo la relación.

En mi caso concreto, que mi hija piense de manera distinta o que tenga unas ideas distintas a las mías es mucho más llevadero que el peligro de haber perdido a una hija por una sobredosis o por otras situaciones.

Una pena que no haya dado tiempo a hablar de Rafael Alberti, de Ángel González o de la Granada de Lorca, de Javier Egea, de Jesús y Antonio Arias, de Enrique Morente...

La renovación del género a cargo de Morente no solo fue una lección para los flamencos, sino para todos los que nos dedicamos al arte. Como decía él, no se puede confundir la tradición con el tradicionalismo, ni la pureza con el puritanismo. Nada hay más puro que la aportación de Enrique al flamenco, pero cómo se ponían los puritanos… Y cuánta lectura de la tradición hay en su trabajo, pero cómo se ponían los tradicionalistas… Esa fue una lección que aprendimos en aquella Granada.