Tengo que recurrir a un clásico y pedirle disculpas por no haberme leído su libro.

No pasa nada, no se preocupe. La verdad es que se lee en un rato en el metro.

¿Qué le llevó a escribirlo?

Fue durante el confinamiento bestia que hubo en Madrid. Me tocó pasarlo allí por motivos personales y también políticos, porque sospechábamos que iba a haber plenos bastante importantes. Saliendo del Congreso en uno de esos días en los que parecía que se había acabado el mundo, me crucé con cuatro chavales que salían de una obra, hasta arriba de polvo, y que me gritaron "¡Rufián, cabrón, España es tu nación!" y "¡Rufián, vete a tu país". Lo cual es una contradicción, pero fue una especie de clic que me hizo ver que si ya sospechábamos que la ultraderecha estaba utilizando lo que estaba sucediendo para inocular su mensaje en la clase trabajadora, eso les estaba funcionando. Cuando en Usera, en Ciudad Lineal o en Vallecas votan a Ayuso, tenemos un problema grave. Usé un título provocativo, y le pido disculpas a la gente que vivió el 15M, porque quería contar la eclosión de los mensajes e ideas de la ultraderecha.

El 15M de izquierdas parece hoy un poco desinflado. No sé si comparte esta afirmación, pero, en cualquier caso, ¿no podría pasarle lo mismo a ese 15M de la derecha, que acabe desinflándose?

Yo reivindico el 15M, porque algunas de aquellas pancartas se han convertido en leyes y salen en el Boletín Oficial del Estado (BOE). La forma de hacer política y el parlamentarismo también han cambiado, aunque las maquinarias mediáticas y de poder que la izquierda tiene en contra son brutales. Dicho esto, sí que es cierto que puede haber cierto efecto moda en personajes como Abascal yAyuso, igual que pasó con Rivera. Es el "efecto hormiguero", gente que sale en el programa, toca la guitarra y supuestamente es maja. Y quizá quien no está muy politizado o politizada, les vota, aunque igual de aquí a cuatro años, ni siquiera se acuerda de ellos. Pero la forma, el mensaje, el simplismo, la frivolidad en política de la derecha y la ultraderecha han llegado para quedarse. Siempre pongo el ejemplo de Jesús Gil. Hace quince o veinte años era un friqui que salía por televisión en un jacuzzi con mamachichos detrás, y nos hacía gracia. Ahora, seguramente, Jesús Gil tendría diputados en el Congreso o sería presidente de una comunidad autónoma. Ayuso se presentó y ganó indiscutiblemente unas elecciones con un eslogan friqui, "comunismo o libertad". Todo eso ha llegado para quedarse.

La foto de Colón del 2019 destrozó a Ciudadanos y dejó al PP en una posición muy incómoda. ¿Por qué cree que han decidido reincidir el domingo en la misma estrategia?

El hecho de que haya gente en la clase trabajadora que apoye a personajes como Ayuso y Abascal es un fracaso de la izquierda. De las izquierdas, tengamos la bandera que tengamos. Pero también es responsabilidad de la derecha. Cuando la ultraderecha gana en Europa, no la frena sólo la socialdemocracia, sino que la frena también la derecha. Cuando en un land alemán gana la ultraderecha, quien la frena es Merkel, que quizá es más de derechas que Casado. Pero la diferencia es que la raíz de Merkel es antifascista. Aquí nadie duda de que Casado y Arrimadas, si pudieran, llegarían a la Moncloa con el apoyo de Vox. Y eso es una anomalía democrática. España fue el único país donde ganó el fascismo, y es importante tenerlo en cuenta a la hora de hacer un análisis. Yo creo que esos tres partidos nunca van a competir. Ciudadanos se ha hundido, sobre todo en Catalunya, con un lenguaje salvaje contra el independentismo y el republicanismo catalán, pero es absurdo porque nunca van a ser tan salvajes como Vox. Deberían reflexionar, porque si esto sigue así, es probable que Vox le acabe comiendo la tostada, tanto al PP como a Ciudadanos.

Esta polarización tan acusada de la política estatal, ¿no acaba beneficiando al independentismo? Quiero decir que la manifestación de Colón va a servir para mantener la cuestión catalana en la primera línea del debate político y le dará de nuevo visibilidad y fotos de portada en la prensa internacional.

El independentismo es muy variado, hablamos del 52% de la población catalana, aunque también es cierto que ahora hay una enorme desafección. Hacia la política en general, quiero decir. El "todos son iguales" afecta sobre todo a la izquierda. Porque la derecha siempre va a votar, mientras que en la izquierda necesitamos ilusión y olas de esperanza. Pero dentro de esa variedad del independentismo, como republicano de izquierdas y demócrata, yo nunca me voy a instalar en el "cuanto peor, mejor". Eso es muy peligroso, muy reaccionario y muy antidemocrático.

No me refería a que esa polarización entre Madrid y Catalunya beneficie a Esquerra, sino que para el proyecto independentista no es un mal escenario en el que actuar.

Para mí y para mucha gente nunca lo va a ser. Ojalá en el Estado español hubiera una aritmética, unas posibilidades y unos horizontes como los que hay en Catalunya. Ojalá en España hubiera una derecha que hablara de república. Estamos muy lejos de eso. Quien está instalado hoy en el "cuanto peor, mejor", es el poder judicial, que, en su inmensa mayoría, le ha declarado la guerra al Gobierno y a unas ideas determinadas. Es un Estado paralelo. Pero el cambio de posición del Gobierno es claro. Hablamos de un presidente que hace dos años amenazaba con ir con los GEO a Waterloo a detener a Puigdemont, y ahora se abre a otras cosas. El paradigma ha cambiado, y hoy el Estado tiene que pactar con el independentismo de izquierdas catalán, vasco, gallego.

Hace un año decía usted que el Gobierno había llegado al límite de la decepción que estaban ustedes dispuestos a admitir. ¿Ahora le está decepcionando un poco menos?

Yo ya vengo decepcionado y traicionado de casa. Soy nieto de un felipista que ya vislumbraba la traición del PSOE. Lo único que podemos hacer las izquierdas es intentar obligar a hacer. El PSOE no hace si no se le obliga. Y lo digo con pesar, por ejemplo, que un Gobierno que se dice progresista no regule el precio de los alquileres, y que cada semana tengamos que torcerle el brazo. Eso no es bueno, no es natural. Y los compañeros de Unidas Podemos lo sufren. Recuerdo algunas campañas electorales en las que nos criticaban, quizás con razón, por nuestras contradicciones por la coalición con el espacio de Convergencia. Entonces les decíamos: "¡Eh!, esperad, que también os va a tocar a vosotros". Pero es el futuro de la política. Aquí ya nadie va a ganar por mayoría absoluta.

Hablando de decepciones, hace cuatro años buena parte del independentismo catalán se creyó de verdad que la posibilidad de que Catalunya se independizara era real y casi imediata. ¿Hasta qué grado llega esea desilusión social ahora, no con los partidos políticos, sino con la idea de la independencia?

Hay mucha gente en Catalunya que, más allá del independentismo, entiende que lo sucedió fue que un Gobierno que llevaba en su programa electoral un proyecto que nadie impugnó, que era un referéndum por la autodeterminación que se ganó a palos, lo que intentó fue cumplir lo que había prometido. Eso es política, guste más o menos. Lo que sucedió en Catalunya fueron actos políticos, pero la mitad de ese Gobierno se tuvo que ir a la cárcel, y la otra mitad, al exilio. Mucha gente entiende que no se puede equiparar un bando a otro, independientemente de lo que votes, o de tus fobias y filias políticas. Cuando pegas a la gente en un colegio electoral o la encarcelas por sus ideas, pierdes la razón.

¿Cómo le afecta a usted personalmente esa desilusión?

Vengo de una izquierda que ha perdido siempre. Estoy acostumbrado a perder. Hasta soy del Espanyol, imagínese. La buena noticia es que creo que ahora vamos ganando, y que si el independentismo sigue sumando, sobre todo a nivel internacional, va a ser muy difícil... Si hace dos o tres años en Europa era muy difícil que nos hicieran caso, poco a poco los pronunciamientos son cada vez más claros y hay organizaciones supranacionales que cada vez tienen más claro que lo que ha pasado es una salvajada... Pero ahora lo que nos toca como izquierda es demostrar que no sólo sabemos transformar, sino también gestionar. Muchos de los fracasos de la izquierda vienen de que no hemos sido capaces de demostrarlo.

En la carta que envió el otro día el presidente de su partido, Oriol Junqueras, a una televisión, venía a decir que para desarollar su proyecto político hacía falta una mayoría a favor de la independencia muy superior al cincuenta por ciento más uno. ¿Fue un error pensar que con sólo con esa cifra se podía convocar un referendum?

Cuando nos hacen esa pregunta, que es muy idónea, yo siempre cito a los que lo vivieron, lo lideraron y más lo han reflexionado, que son los presos y presas políticas. Recuerdo a Carmen Forcadell [ex presidenta del Parlamento de Catalunya] cuando dijo que no supimos calibrar la reacción del Estado. Jamás pensamos que la represión iba a ser como la que vimos y que Europa iba a reaccionar de manera diferente. El españolismo y el unionismo alegan que nos saltamos un semáforo en rojo, pero cuando uno lleva cuarenta años esperando a que el semáforo se ponga en verde, al final se lo salta. Lo que Esquerra Republicana de Catalunya ha entendido es que no se puede proclamar una República con el 50% de la población en contra, pero que tampoco se puede imponer una autonomía con el 50% de la población en contra. Eso nos obliga a hablar y a hacer política, que es lo que el independentismo siempre ha defendido. No olvide aquellos días tan duros de las leyes de desconexión que se aprobaban en el Parlamento de Catalunya. Puigdemont suspendió el proceso para hablar. La buena noticia es que parece que ahora estamos iniciando otra etapa. A ver si cuaja.

Junqueras también decía en su carta que son ahora más conscientes de sus aciertos y errores, de sus debilidades y de sus oportunidades. ¿Cuáles son?

La izquierda va a ganar en el futuro por esas olas de esperanza de las que hablaba, y no por nacionalismo. Hay que llenar la bandera de contenido, la bandera que sea. La gente no come banderas, ni las banderas le curan una enfermedad, como decia Joan Tardá. Hay gente que nos emocionamos con una bandera o con un himno, pero hay muchísima a la que esos símbolos no les emocionan. Y lo que estamos obligados es a hablar de aquello que comparten la inmensa mayoría de nuestros pueblos, que es la lucha contra la miseria, contra la exclusión, contra la precariedad, por el feminismo, contra el cambio climático, que deben ser nuestras causas. Y, sobre todo, darle libertad real a la gente, porque la libertad que ofrece la derecha a la clase trabajadora es la libertad para elegir entre repartir hamburguesas en bici o en moto. Es una anomalía que alguien que vive en un barrio obrero de Santiago vote a Feijóo.

Ustedes van a gobernar con la derecha en Catalunya.

Es una de las críticas habituales que nos hacen. Puede parecer una contradicción, pero el futuro de la política es el pacto entre diferentes. Nosotros hemos arrastrado a esa derecha a hacer muchas cosas, y, por ejemplo, hemos aprobado una ley para limitar la subida de los alquileres. Desde fuera puede parecer chocante, pero es que en Catalunya compartimos un proyecto común con la derecha, que es la autodeterminación.

Quiero preguntarle por su faceta de youtuber. Además de las entrevistas de su canal, sus interrogatorios en el Congreso a Aznar, a Acebes, a Villarejo, etcétera, tienen millones de visitas. Muchas más que algunos raperos de moda. ¿Es usted consciente de ese impacto?

Pues la verdad es que soy nulo con las nuevas tecnologías.

¿Nunca ve esos videos?

No, pero no por nada, lo hago y luego me olvido. He visto muy pocos videos míos, lo único que controlo un poco es Twitter. Pero al final es el objetivo. Ya que a la izquierda nos cuesta tener espacios comunicativos y mediáticos... Yo no voy a ir a El hormiguero, pero está bien que nuestras intervenciones tengan esa salida en un circuito B.

¿Es consciente de que sus intervenciones tienen un punto de espectáculo?

Lo que intento es que se me entienda. Mi trabajo es que se me entienda. Hay gente que se dedica o que se dedicó a la política durante muchísimo tiempo, como Tardá, Anguita, Beiras, que son o eran extraordinarios. Pero en mi caso he tenido otros trabajos muy diferentes que quizá me han dado una piel que me hace hacer las cosas de manera diferente.

¿Por qué cree usted que en Galicia no hay un nacionalismo de derechas, como sucede en Euskadi y en Catalunya, que permiten que el nacionalismo gobierne?

Hay quien dice que ese papel lo asume Feijóo. Fraga y él entendieron que aquí no se gana construyendo un Casado o una Ayuso. La pregunta es qué hará Feijóo en el futuro, y si un tipo con la forma de hacer política de Feijóo puede ganar en Madrid. Pero en Galicia hay muchas oportunidades para la izquierda. Lo he comentado con los compañeros del BNG, y si se hacen políticas de izquierda desacomplejada, con elementos nacionalistas, autodeterministas e independentistas, pero de izquierda social y valiente, hay muchísimo recorrido.

Un amigo común me pide que haga una maldad y le haga una pregunta incómoda. ¿A quién votaría usted si estuviera empadronado en Madrid?

A Unidas Podemos, lo he dicho muchas veces. Si fuera de Vallecas votaría a Unidas Podemos. Pero soy de Santaco.