El día 23 de diciembre se cumplirán diez años desde que fue investido president de la Generalitat y el día 27 de diciembre de 2010 atravesaba la plaza Sant Jaume para entrar en Palau a tomar posesión del cargo...

¡Finalmente, cruzaba la plaza Sant Jaume (sonrie)!

A la tercera fue la vencida...

¡Sí, señor!

¿Cómo recuerda ese día?

Con alegría. Tengo un muy buen recuerdo. Pero sin nostalgia.

¿Por qué?

Porque cuando dejé de ser President, en el fondo, quedé un poco liberado. No porque yo lo quisiera dejar. Estaba totalmente dispuesto a continuar, pero fueron las circunstancias del momento y el veto de la Cup lo que me llevó a decidir dar un paso al lado. Tendría nostalgia si me hubiera marchado amargado, enfadado o con ganas de venganza y un sentimiento de injusticia. Y no es el caso. Y como las circunstancias que me tocó vivir fueron especialmente duras y muy intensas, pues nostalgia respecto a la época de President no tengo. Ahora bien, no puedo negar que aquel 27 de diciembre del año 2010, después de una muy larga batalla contra casi todos los elementos para llegar a la presidencia de la Generalitat, fue uno de los mejores días de mi vida, sobre todo de mi vida política.

¿Esta larga batalla se refiere a que los dos tripartitos de izquierdas le impidieron alcanzar la presidencia?

¡Exacto! Yo me he encontrado en mi trayectoria política con que he sido cinco veces candidato a la presidencia de la Generalitat y he ganado en las cinco ocasiones. Pero sólo he podido gobernar dos legislaturas y cortas. Pero vaya, a cada uno le rodean las circunstancias que le rodean y como era previsible por mi trayectoria vital, cuando llegué, nada fue ni fácil ni normal.

Usted en su libro 'Cabeza fría, corazón caliente' define esta etapa como "la tormenta perfecta". ¿Fue así?

Exactamente así. A mí se me pusieron todos los elementos posibles en contra. Y todos a la vez. Crisis económica, social, la Generalitat arruinada, sin capacidad de crédito, los europeos y los españoles apretando para no gastar, y los recortes que esto conllevó generando una fuerte contestación social. Hay que añadir una mayoría en el Parlament clara pero no suficiente para gobernar solo, un PP en Madrid con mayoría absoluta y el movimiento independentista en la calle presionando fuerte. Y además, la confesión del president Pujol. Todo ello, todo junto y todo a la vez.

¿Le duele que se le recuerde como el president de los recortes?

Creo que sería profundamente simplista y sobre todo profundamente injusto. Pero no me quitará ni un solo minuto de sueño el que haya determinada gente que me recuerde por eso. Es un recurso fácil porque recortes hacían todos los gobiernos de Europa, independientemente de su signo político. Recuerdo que el gobierno más recortador de toda Europa fue el griego, que era de súper izquierdas con Syriza al frente. Incluso recortaron las pensiones, lo que en Catalunya y España no pasó. En ese momento, la política de la Unión Europea y sobre todo de los alemanes era la de la austeridad. Para salir de la crisis había que gastar mucho, controlar el gasto y reducir los déficits, nos decían. Diez años después, para luchar contra la pandemia y la crisis que ha provocado, han cambiado el enfoque absolutamente. Y ahora resulta que se trata de gastar e invertir mucho, y de no tener en cuenta los déficits públicos. Ha cambiado como un calcetín esto. Pero a mí me tocó vivir la política restrictiva de Europa y encima interpretada desde Madrid que quería decir centrifugar todo el problema hacia las autonomías y los ayuntamientos para que ellos no tuvieran que recortar mucho. Tengo claro que no había otra alternativa para salvar las políticas básicas del estado del bienestar más que ajustar los presupuestos. Y por lo tanto había que hacerlo lo mejor posible y tuve un equipo de gente muy bueno para hacer un trabajo que a cualquiera que estuviera en nuestro lugar le habría tocado hacer, pero probablemente lo habría hecho peor.

¿Quiere decir que un gobierno de otro signo político habría hecho los mismos recortes?

Si hubiera habido un tercer tripartito en Catalunya habría tenido que recortar igual que nosotros. Como lo hizo la izquierda griega o los socialistas franceses, portugueses o de cualquier otro país. Pero nos tocó a nosotros.

Pero CiU ha quedado identificada con los recortes o al menos así todavía se les echa en cara desde la izquierda...

Es evidente, pero la cuestión clave es ¿cómo puede ser que desde 2014 hasta la pandemia en que ha habido un fuerte crecimiento económico, no se hayan revertido estos recortes que se critican tanto? Esto nos lleva al fondo de la cuestión.

¿Cuál es?

La infrafinanciación pública de nuestro país y de la Generalitat, que es crónica, tanto en tiempo de crisis, que es durísimo, pero también cuando hay expansión económica.

Usted como President intentó solucionar este problema crónico con el presidente Rajoy proponiendo el pacto fiscal y fracasó. Y negoció el Estatut con el presidente Zapatero y también fue un fracaso. ¿A qué conclusión ha llegado en su relación con los gobiernos españoles de cualquier signo?

La conclusión es muy clara. Que antes del giro hacia el soberanismo y el independentismo, se intentó todo dentro del campo autonómico y constitucional. ¡Todo! Desde el primer Estatut del 79, un segundo Estatut donde ahí sí que fui protagonista y que quería servir por 25 años más, como el primero. Para una nueva generación. Y ante el fracaso de este segundo Estatut, en la vía constitucional la única salida que vi en el campo autonómico fue centrarnos en el tema de la financiación y negociar un sistema, no igual, pero similar al del País Vasco y Navarra. Y la respuesta del presidente Rajoy, en contraposición a su ambigüedad habitual, fue de una rotundidad absoluta en rechazarlo. Un no total, definitivo y ni tan solo a hablarlo. Y allí terminó todo.

Hay quien diría que empezó todo...

Sí. Saltó la pantalla. Terminó una etapa y, como ni en la vida ni en la política existe el vacío, pues el espacio que se generó se llenó con un proyecto que es lo que hemos conocido como el ‘Procés d’autodeterminació’. Que fue una reacción en legítima defensa ante un agotamiento total de la vía tradicional autonómica. Nosotros no nos podemos quedar parados y, si no se nos deja ir adelante por la vía acordada hasta ahora que era la autonómica, pues se intenta otra vía. Lo que no haremos es diluirnos, replegarnos y tirar la toalla.

Tampoco la relación con otras autoridades del Estado ha sido demasiado buena. Usted en su libro explica que Jordi Pujol le dijo que Juan Carlos I "no nos quiere". ¿Y Felipe VI?

Es evidente que tampoco. Pero yo no pido que nos quieran, pido que nos respeten.

¿Felipe VI no ha respetado a los catalanes?

No.

¿Por qué? ¿Se refiere al discurso del 3-O?

Sí, por el discurso, pero sobre todo porque él es el jefe del Estado y no es ejecutivo, lo que significa que no puede tomar decisiones. Al ser una figura que nos representa a todos, también a nosotros mientras no seamos independientes, pues debería representar a los más de dos millones de catalanes que votan independencia. Y no es que los olvidara, es que los atacó frontalmente. Los trató casi de delincuentes.

¿Y eso tiene consecuencias para la monarquía?

En Catalunya, de una gran desafección por una monarquía que ya no generaba un gran entusiasmo en general. Ha crecido exponencialmente y en Catalunya quedan muy pocos monárquicos después de lo ocurrido en octubre del 17. Y el rey podía haber quedado al margen, porque aquello era una batalla política entre el Estado y una parte significativa de la sociedad catalana.

¿Por qué cree que toma partido de forma tan contundente Felipe VI?

Creo que no supo leer lo que estaba pasando o lo leyó demasiado bien y decidió que entre 7 millones de catalanes y 47 millones de españoles pensó que estaba claro donde se jugaba el futuro de la monarquía.

Después de los tripartitos, usted rehace los puentes con ERC en 2012 con la llegada de Oriol Junqueras a la presidencia del partido y sellan un acuerdo parlamentario de apoyo a su Govern. ¿Cómo fue la relación entre los dos?

Desde enero del año 13 hasta agosto del 14 mi relación con Oriol Junqueras fue francamente buena. Es evidente que entonces no quiso dar el paso de estar en el Govern y prefirió la comodidad de la oposición, no teniéndose que quemar con los recortes y la crisis. Pero se comprendían las dificultades y se ayudaba.

-¿Y qué pasó después de agosto del 14?

Que Esquerra decidió poner distancia a aquella buena relación y empezar a marcar posiciones. ERC empieza a generar una gran desconfianza respecto a nuestra voluntad real de hacer la consulta del 9 de noviembre que teníamos acordada. Yo no daba crédito porque estábamos absolutamente comprometidos y dispuestos a jugárnosla tal y como se ha demostrado. Incluso cuando nos dejaron solos, la sacamos adelante desafiando por primera vez a España, que quedó tambaleándose. Y por eso se toman la revancha de octubre del 17. Introdujimos por primera vez en 300 años el concepto de la independencia en una consulta en Catalunya y estábamos decididos. Lo único que intentamos poner es un poco de inteligencia política tratando de no enfrentarnos al estado sin ninguna posibilidad de ganar. Yo quería hacer la consulta y que la gente pudiera votar a favor o en contra de la independencia de forma pacífica y civilizada y con una cobertura legal defendible hasta donde fuera posible, pero no quería hacer el gallito ni el ridículo.

¿ERC sí quería hacer el gallito?

Parecía que lo único importante era hacer el machote y gesticular mucho. Lo que planteamos pasó, y todavía no entiendo la voluntad de distanciarse si no es porque lo que se buscaba era marcar un perfil más partidista para intentar hacer un ‘sorpasso’ electoral. Supongo que era la razón.

Pues a pesar de la distancia, su partido y ERC hicieron Junts pel Sí y ellos aceptaron que usted fuera el presidenciable aunque no encabezara la lista...

Sí. Es cierto que este alejamiento que ERC tuvo durante bastante tiempo se recompuso a medias en el verano del año 15 antes de unas elecciones plebiscitarias que debían completar el 9-N, con la operación electoral de Junts pel Sí, que es la plataforma electoral más amplia, diversa y plural que se ha hecho en Catalunya en las últimas décadas. Lo tenía entre ceja y ceja y al final lo conseguí. Y Esquerra se apuntó en el último momento, pero no como una operación estratégica, sino porque no aguantaron la presión para decir que no. Porque no se lo creían del todo. Si se lo hubieran creído, aún existiría, pero luego se lo cargaron. Una prueba más del distanciamiento y de la voluntad de Esquerra de subrayar su espacio más partidista para aspirar a ganar unas elecciones al Parlament de Catalunya. Cuando más fuerte ha sido la represión del Estado, más desunido ha estado el mundo soberanista. ¡Un gran absurdo!

Usted apunta a ERC, pero ¿no es eso lo que hace también JxCat? ¿Cómo encaja la disgregación y la fragmentación de su espacio político?

Estoy muy decepcionado. No me escondo. Esto no quiere decir que yo me desentienda ni que esté derrotado a pesar de esta disgregación. No tiro la toalla porque pienso que esto en algún momento se tiene que recomponer, porque la actual disgregación no tiene ningún sentido. Tendría sentido si hubiera una diferencia en el planteamiento nacional catalán de una enorme profundidad. Como ocurrió entre CDC y UDC. Pero sobre la voluntad de una Catalunya independiente ¿qué diferencia hay entre JxCat y el PDeCAT?

Según JxCat, mucha...

Sobre el objetivo, ninguna. Si el problema es la estrategia sobre cómo se llega a este objetivo, tengo que decir que, en los partidos políticos, ahora, antes y siempre hay diferentes visiones de cómo se deben hacer las cosas. Esto no justifica disgregar un espacio.

Si no hay razón de fondo ¿por qué se ha producido la rotura?

Pues la verdad es que no lo sé.

¿Y qué piensa hacer para reunificar a JxCat y el PDeCAT?

Yo personalmente no lo quiero liderar. No me corresponde. Pero sí quiero ser útil para la reconciliación y para la integración futura. Para reconstruir los puentes. Creo que en algún momento se producirá.

¿Ha hablado con Carles Puigdemont? ¿Qué opina?

Él no puede estar en contra. Porque estoy seguro de que también le duele lo que ha pasado.

Pues si al presidente Puigdemont tampoco quería la ruptura, ¿por qué se ha producido y de forma tan dura?

No han encontrado la manera de sumar, a diferencia de las últimas décadas en que siempre lo conseguimos a pesar de las tensiones entre CDC y UDC, por ejemplo.

Pero Puigdemont tampoco quiso liderar el PDeCAT. ¿Le hubiera gustado?

Sí, porque la secuencia lógica era que el president Pujol había estado unos 25 años al frente del proyecto, yo unos 15 años al frente y el president Puigdemont debía ser nuestro relevo, ya que entre los dos habíamos estado 40 años, que son muchos. Ahora le tocaba al president Puigdemont.

¿Y por qué Puigdemont no ha continuado?

Cada uno es como es. El presidente Pujol y yo mismo teníamos una idea muy clara de lo que significaba dirigir un partido, el president Puigdemont tiene otras ideas y visiones al respecto. No se esconde.

¿Tal vez la de construir un espacio político propio?

Tampoco creo que sea la de construir un espacio político propio, sino que creo que él está en una dinámica, que probablemente viene de antes, más alejada de los partidos en general. La prueba es que con JxCat está implicado, pero tampoco es un referente constante. Es su manera de aproximarse al mundo de los partidos políticos. Otra persona diferente probablemente habría tomado el relevo de Pujol-Mas y habría continuado dirigiendo un proyecto como el nuestro. Pero él tiene una visión diferente, que a ojos de determinada gente es mejor y diferente de lo anterior y para otros es peor porque no se consigue sumar todo lo que antes se sumaba.

Hay dirigentes de JxCat que hablan de CDC con displicencia, como un lastre, y hacen duras críticas, también del PDeCAT. ¿No le duele?

Cierto, esto es cierto. Es evidente que eso a mí no me complace. Pero yo vengo de una época y de una tradición en la que entre CDC y UDC habíamos tenido mil problemas de relación. Y en cambio nos mantuvimos juntos durante décadas hasta que un tema ideológico profundo y de proyecto de país como es la independencia nos separó. Pero hasta entonces, unos y otros, nos habíamos tragado todos los sapos necesarios a cambio de continuar juntos y no disgregar el espacio. A mí lo que me disgusta ahora no son las discrepancias, que pueden ser incluso saludables, o que haya gente que vea nuestro legado político con más o menos entusiasmo. Esto es el pan nuestro de cada día de los partidos políticos y de la condición humana. A mí lo que me preocupa y me disgusta es que no seamos capaces de superar estas discrepancias y que se vaya a la disgregación en contra de décadas de sumar personas, sensibilidades e ideas. Por eso pienso que hay determinada gente, entre la que me quiero contar, que hemos de servir en el futuro para que eso que yo creo que se ha disgregado erróneamente se vuelva algún día a recomponer y a integrar.

Pero usted al final se ha quedado en el PDeCAT. ¿Por qué?

A algunos, muchos, se nos ha hecho elegir en contra de nuestra voluntad. No me ha quedado más remedio. Me he quedado en el PDeCAT por coherencia. Me he quedado donde estaba. Pero mucha gente lo hemos vivido como un gran disgusto.

¿La Cup ha tenido demasiado poder en la política catalana, si tenemos en cuenta que lo vetaron a usted como President, a Turull tampoco lo invistieron a las puertas de la prisión, tumbaron presupuestos del Govern independentista...?

Sí, pero el poder no lo dan los demás partidos. El poder se lo dio la gente que los votó. A partir de los comicios de septiembre del 15, las elecciones en Catalunya toman un carácter plebiscitario sobre la independencia. Las elecciones se hacen entonces porque no se nos deja votar sobre ello con garantías en un referéndum o una consulta. Y como Madrid lo que no podía anular son unas elecciones al Parlament, se convierten en el sucedáneo del referéndum que no nos dejan hacer. Las del 17 pasa lo mismo. La gente dio mayoría absoluta en el Parlament a favor de la independencia, pero una parte recae en la Cup y eso le da un carácter absolutamente decisivo y por lo tanto un gran poder. Otra cosa es que la Cup debe saber cómo administra este poder, si es que su objetivo real es llegar a la independencia, que es de lo que va el Procés actual.

¿Y cuál cree que es el objetivo de la Cup?

Con la Cup nunca sabes si es más importante la revolución y cargarse el sistema o la independencia. Bueno, sí que lo sabes y la conclusión es que es más importante cargarse el sistema que llegar a la independencia. Pero quien tiene que hacer la reflexión es la gente que eligió y que elige a la Cup cuando vota. Ahora bien, a mí no me echó la Cup. La decisión de marcharme fue mía para garantizar la continuidad del proyecto soberanista que requiere de unidad estratégica, lo que luego tampoco ha pasado. La Cup lo que me negó es cualquier posibilidad de votarme. Pero podía haberme quedado. Era una cuestión contra mi figura y lo que yo representaba.

¿Y se puede hacer la independencia con estos planteamientos?

Yo creo que no. Les dije que la independencia se gana votando y no vetando.

Lo que sí se hizo es el referéndum del 1 de octubre. ¿Qué representa el 1-O?

El 1-O es la culminación de la buena estrategia del proyecto soberanista y, a partir de ahí, vamos retrocediendo. Mucha menos unidad interna, más represión del Estado, no avanzamos.

¿Por qué?

Porque las estrategias de algunos partidos subrayan mucho el interés partidista.

¿Habla de ERC?

Sí. Es evidente. Constato un hecho. ERC hace un giro de 180 grados sobre su estrategia. La Esquerra que apretaba para ir muy rápido pasa a no tener prisa, y ahora tenemos que ensanchar la base, ganar aliados, etc.

¿No se debe hacer todo esto?

No digo que esté en contra de estos planteamientos. Digo que ERC hacía lo contrario y que con ello me encontré yo y después el president Puigdemont. Pero también ha pasado por desconfianzas personales, visiones estratégicas muy diferentes sobre el mismo objetivo, etc., que creo que han debilitado el proyecto soberanista desde el 1-O. Con una paradoja, que es que en el próximo Parlament es probable que vuelva a haber una mayoría independentista, y me gustaría que pasara.

¿Y el entendimiento será posible?

No debería haber ningún motivo para que no fuera posible si el objetivo sigue siendo el mismo de ejercer el derecho a la autodeterminación y lograr un país independiente. Además de acabar con la represión del Estado con una amnistía general y levantar el país de la situación dramática en que se encuentra. Los actores independentistas que concurran a las elecciones, si obtienen mayoría, tienen la obligación por respeto a los votantes de ponerse de acuerdo. Y si hay que hacer algún sacrificio personal, se hace. Lo dice alguien que lo hizo cuando tocó.

¿Qué papel cree que debe jugar el PDeCAT si saca representación? ¿Está más cerca de ERC o de JxCat ahora mismo?

Es que yo creo que entre Junts y Esquerra hay un factor de equilibrio que puede ser el PDeCAT. Puede cumplir una función de bisagra y de balanza entre ambos. Porque el Procés soberanista no tiene ninguna posibilidad de éxito si el mundo de JxCat y el de Esquerra no se entienden.

Usted propone en su libro que JxCat y ERC se turnen la presidencia en dos legislaturas...

Esto seguramente ni lo han contemplado. Pero yo hago propuestas simplemente con el ánimo de hacer notar que soluciones hay. No es verdad que no haya más remedio. Pero encontrar soluciones se requiere mucha voluntad política y mucha generosidad personal.

¿Está de acuerdo en que la mesa de diálogo no puede salir adelante con presos y exiliados como se dice desde Junts?

Esto Junts no lo ha practicado. Yo he visto al president Torra participando de la mesa de diálogo. Si no ha asistido más es porque por la Covid y otros motivos no se han convocado más.

Pues le pongo el ejemplo de los presupuestos, que Junts se han negado a votar a toda costa. ¿Negociar más de 2.000 millones por parte de ERC o más de 200 por parte del PDeCAT es traicionar al Procés?

Yo creo que no es ninguna traición. Es una estrategia. No es incompatible levantar el país y defender la independencia. Al revés, para mí es una simbiosis. Si ahora mismo no podemos ser independientes como es el caso, hay que aprovechar un momento en que en Madrid tenemos un cierto margen de maniobra para ayudar a la gente. Esto lo hacen los vascos, los gallegos o los andaluces. ¿Por qué no lo podemos hacer los catalanes? En este tema estoy más cercano a la estrategia del PDeCAT o de ERC que a la de Junts. Ahora bien, cuando Junts dice que debe haber algún tipo de confrontación con el Estado, también estoy de acuerdo. Sin ello, no seremos independientes. La independencia no nos la regalarán. No estoy en desacuerdo que la confrontación en algún momento será inevitable. Pero la confrontación, si se vuelve a hacer, debe tener garantías de éxito y posibilidades de ganarla. Es evidente que esto no se ha tenido demasiado en cuenta.

¿Sería partidario de mantener la mesa de diálogo a estas alturas?

Sí. Soy tremendamente escéptico sobre que España acabe aceptando un referéndum de autodeterminación para Catalunya. Por eso no reniego de la idea de la confrontación. Ahora, mientras exista la posibilidad de una mesa de diálogo, el mundo soberanista catalán no puede levantarse. Porque siempre hemos alzado la bandera del diálogo y hemos denunciado la falta de voluntad de diálogo del Estado español. Pero el diálogo no puede ser eternamente estéril. El diálogo debe tener unas pautas, unos plazos y unos objetivos que deben acordarse. Y esto por el momento no está sobre la mesa.

¿Con Pedro Sánchez como presidente del Gobierno español hay alguna posibilidad más de avanzar en la resolución del conflicto que con los presidentes que a usted le tocó negociar?

Creo que sí, pero no por Pedro Sánchez sino por la aritmética parlamentaria. Sánchez no es mucho más proclive a las posiciones catalanistas que Rajoy. Pero Rajoy tenía mayoría absoluta y Sánchez necesita apoyos porque no la tiene. Los números cantan. Esto ha sido siempre así con Aznar, Zapatero o González. Había dos Aznar, el de la primera legislatura y el de la segunda. El de verdad era el Aznar de la mayoría absoluta. No conocemos al Pedro Sánchez de verdad porque no ha tenido mayoría absoluta. Y probablemente no la tendrá.

CDC está inmerso en procedimientos judiciales sobre presunta corrupción como el llamado caso del 3% y algunas declaraciones que apuntan contra usted como las de Daniel Osácar, extesorero de CDC. ¿Qué tiene que decir al respecto?

Siempre he negado el concepto del 3%. Nunca hemos negado que cuando legalmente era posible, había financiación de empresas a las fundaciones de Convergencia ayudando a nuestro proyecto. Después ha cambiado, pero era legal en ese momento. Y es probable que alguna de estas empresas podía creer que a cambio tendrían mejor entrada de cara al Govern. Pero yo niego la existencia del 3% porque, para una práctica así, debe haber una alteración de los contratos públicos. Pero no se ha demostrado la alteración de ningún contrato público para favorecer a una determinada empresa. Ni en el caso Palau. Falla algo fundamental para acusar de una financiación irregular general con un porcentaje como el 3%. Esto supone un gran desconocimiento de cómo se adjudica la obra pública. No lo hacen los políticos, sino los altos funcionarios, y las empresas públicas, que tienen consejos de administración. No están los consejeros ni el President en las adjudicaciones. Pero se ha puesto de moda hablar de 3%. Y también es cierto que a partir de que el president Pujol hace la confesión sobre el asunto de su familia, a pesar de que esto no tiene que ver con Convergència, todo ello coge un aire de credibilidad mucho mayor. Y entonces ya es muy difícil luchar contra ello. Pero lo que debería prevalecer en los procesos judiciales es la realidad y reitero que más allá de que alguien individualmente cometiera algún error o pudiera hacer una fechoría, niego que hubiera un sistema generalizado de cobro de comisiones a cambio de concesiones.

Para terminar, ¿le hará caso a su madre?

¿Sobre qué? ¿Sobre quitarme la barba? (Ríe)

No, sobre los consejos para que no vuelva a la primera línea de la política...

En eso sí, le haré caso. Sobre la barba, no. Quiere que me la quite, pero de momento eso no lo haré. Me tendrá que aguantar con barba a cambio de no volver a la primera línea de la política.