Talia Lavin: "La historia oscura de la sangre y del odio está en todas partes"

A la periodista Talia Lavin no le da miedo argumentar sus opiniones y contar con generosidad todo lo que sabe de la extrema derecha en los Estados Unidos. Lo que sí le da miedo es la oleada de homofobia y racismo que hay en su país, y el retroceso de muchos derechos fundamentales. Encantada de poder fumar un pitillo tomando un café en el patio de una librería de Barcelona, suelta "soy la Matahari más fea que has visto", y se ríe. Asume con orgullo ser una mujer judía bisexual y antifascista. Escribe para medios como The New Yorker o The Washington Post, y en su primer libro, La cultura del odio (Capitán Swing), ha concentrado la mayor parte de sus investigaciones sobre la supremacía blanca.

Dispuesta a sumergirse en la dark web, durante un año se infiltró en las comunidades digitales, donde antisemitas, neonazis y ultraderechistas exponen sus ideas sobre cómo debería ser el mundo.

Uno de los temas que plantea en el libro es la conexión de la supremacía blanca con la misoginia.

Una de las cosas que la gente no entiende a la primera es que tienen una visión del mundo muy comprensible. Hay una estructura y quieren un mundo de orden, donde las mujeres seamos inferiores y los hombres blancos líderes, donde sólo haya personas heterosexuales y donde Dios protege a la raza blanca. Y la forma en la que explican que el mundo es diferente a su paraíso es que son los judíos los que han creado todo el mal. De esta manera está todo conectado de una forma muy íntima, no puedes sacar una sola creencia porque están todas conectadas, todas entrelazadas.

Otra de las conexiones estremecedoras que presenta es la cercanía de la supremacía blanca con la violencia, las armas y el terrorismo.

"No hay una supremacía blanca suave, y se hace con una violencia que se manifiesta a través de las balas, pero también de las leyes"

Le he dado muchas vueltas a esto últimamente... Ahora en mi país aparecen leyes sobre el tema y el terrorismo a la vez, y puedes tener ambas cosas, no se excluyen mutuamente. En esencia, la supremacía es un movimiento de genocidio. No hay una supremacía blanca suave, y se hace con una violencia que se manifiesta a través de las balas, pero también de las leyes.

Ha elegido el célebre "¡No pasarán!" para encabezar el libro. ¿Cómo descubrió a la Pasionaria?

Para las antifascistas de Estados Unidos, ese "¡No pasarán!" de la Pasionaria es muy importante. También lo es el Homenaje a Catalunya de George Orwell o Emma Goldman, la anarquista feminista muy reconocida y que también estuvo aquí. Ambos son el testimonio de que los norteamericanos estábamos aquí luchando contra el fascismo. Y es algo diferente a cuándo el ejército luchó contra los nazis, porque los que lucharon contra los fascistas en la Guerra Civil eran personas alejadas del gobierno; eran anarquistas, socialistas, comunistas. Y es un ejemplo histórico muy inspirador.

Cuenta que la derecha en Estados Unidos quizás no está gobernando la Casa Blanca, pero sí maneja el poder local, por lo que se derechizan muchos estados. Algo que presenta paralelismos con lo que ocurre en España.

En nuestros estados hay gobernadores que son de extrema derecha, que dañan el movimiento LGTBI, que retiran el derecho a voto a la comunidad negra, que persiguen eliminar el derecho al aborto... Y sí, estuve leyendo sobre Vox y es totalmente antifeminista, quieren destruir la memoria histórica, están en contra de la migración... Hay muchos paralelismos, hay muchas similitudes.

Después de todo lo que ha averiguado escribiendo este libro, ¿diría que las bases de la supremacía blanca son más fuertes que el aparato de Trump?

Diría que la razón por la cual él tuvo éxito es porque utilizó los sentimientos que ya estaban ahí, simplemente los lanzó más claros y más fuertes. No hubiera tenido éxito si la gente no hubiera sentido y querido eso. Surgió del racismo y de la misoginia que vive en la sangre de los Estados Unidos como un parásito.

Ha dicho muchas veces que escribir este libro fue muy doloroso, pero ahora, con la distancia del tiempo que ha pasado, ¿está satisfecha con el resultado?

Ver mi libro en un idioma nuevo le da una nueva vida y es sorprendente. Yo escribí este libro hace dos años, y ahora veo que tiene más mentes que crean paralelismos, más comprensión. Así que cualquier sufrimiento o dolor que sentí mientras lo escribía ha valido la pena.

Sus investigaciones fueron más allá de Internet y de lo virtual. En agosto de 2019 asistió a la conferencia Minds IRL, un evento para 'youtubers' y fans de derechas.

"Cuando permites que los nazis y los supremacistas blancos tengan libertad de expresión, yo me pregunto para qué usan esa libertad de expresión"

Eso fue loquísimo. Era una conferencia para youtubers y fanáticos de derechas en un casino. Entre los organizadores estaba Andy Ngo, un líder fascista. Yo estaba en la entrada fumando, hablando con gente, preguntándoles sobre su historia, y ellos no sabían quién era yo, y estaban contentos de defender sus argumentos, de presentarse como nacionalistas, de defender que las personas blancas no se casen con personas de otras razas, y cosas así. Me saqué fotos con ellos, las colgué en Twitter y alguien descubrió quien era yo, y ese alguien se hizo con el micrófono de la conferencia y dijo: "Hay una mujer gorda y desagradable que está en contra nuestro". Entonces, una mujer que me había dicho muy orgullosa que la raza blanca no tendría que mezclarse con otras razas, quiso que borrase el tuit que había hecho con su foto y yo le dije "no, soy periodista, te avisé que te iba a hacer una foto", y en un momento hubo un grupo de gente que me rodeó y me insultó, y salí de allí no corriendo, pero sí caminando rápido.

Después de esta inmersión en las redes supremacistas, ¿defendería la censura para frenar sus discursos en redes e internet?

Es una pregunta complicada. No soy una absolutista de la libertad de expresión. Cuando permites que los nazis y los supremacistas blancos tengan libertad de expresión, yo me pregunto para qué usan esa libertad de expresión, y lo hacen para atacar a sus enemigos: mujeres, personas de color, personas de izquierdas, lo que intentan es sacarlos de la vida pública y que tengan miedo, así que la pregunta no es tanto si estoy a favor de la censura si no a quién querría censurar. ¿La libertad de expresión de los nazis es más importante que los derechos de las mujeres y de las personas homosexuales de hablar con su voz? Así que si yo veo a alguien que dice "matemos a todos los judíos"; o, como dice esta oleada de homofobia y racismo que hay en Estados Unidos, "maten a todos los gays", "maten a todos los negros", lo que yo quiero es que se callen la boca y que se les saque a patadas de internet y que vivan en su pequeño lugar horrible y aislado.

"Yo tengo derecho a vivir como una mujer judía 'queer'"

No me avergüenzo de mi opinión, tanto los liberales como los centristas y los de extrema derecha me dicen que tengo miedo al debate, a hablar de diferentes ideas, pero yo tengo derecho a vivir como una mujer judía queer, ¿no? Y no me da miedo el debate, pero creo en la censura hasta cierto punto. Creo que los que quieren eliminar a ciertas personas por su color de piel o su elección de género no deberían tener libertad de expresión.

Desde su punto de vista, ¿cómo podemos frenar esta oleada de homofobia y de racismo?

Creo que cada una tenemos un rol diferente para crear un mundo mejor y quizás el mío es el de describir el problema, quizás otras personas tienen más talento para resolverlo. Pero lo que repito una y otra vez es que el racismo y la extrema derecha tienen tanto éxito porque usan emociones e historias. Hacen que las personas tengan un propósito, que se sientan importantes, les dan un objetivo y una comunidad. Así que nuestra mejor apuesta es utilizar las mismas armas, tenemos que crear nuestro propio edén, no basado ni construido sobre la crueldad y que abrace la libertad real, de amar a quien quieras, y adores al Dios que quieras.

Estos son algunos de los temas que trata en su blog Swords and sandwiches, ¿por qué se llama así?

El blog trata sobre la extrema derecha, que sería la espada. Mi mayor investigación fue sobre la cultura del abuso infantil de la extrema derecha cristiana en Estados Unidos. Pero también escribo sobre bocatas, leí sobre el jamón ibérico y por qué se cuelgan los jamones. Leí que esta tradición surge a finales de la Inquisición y era una manera de decir: "Aquí vive un cristiano, no un musulmán, no un judío". Y esto me sorprendió muchísimo y me hizo pensar que la historia oscura de la sangre y del odio está en todas partes, así que la espada y el bocata no están tan separados como podemos creer.

¿De qué tratará su siguiente libro?

Creo que en realidad no existen los lobos solitarios. Cuando hay estos ataques de la supremacía blanca se suelen describir como la acción de un lobo solitario, pero no es así. Y quería investigar las comunidades a las que pertenecen estos supuestos lobos solitarios, así que parte del libro será sobre la cristiandad y las religiones en las distintas regiones geográficas de los Estados Unidos.

¿Cómo ve la situación política y social en Estados Unidos?

"Los amables liberales del centro quieren hacernos creer que estamos bien"

Un desastre, como aquí... da mucho miedo. Es como que todo sobre lo que alerto y escribo sucede de una manera muy rápida. Los amables liberales del centro quieren hacernos creer que estamos bien, pero en Texas salen leyes que quieren destruir el derecho al aborto, que quieren perseguir a los padres y madres de los niños trans. Hace solo unos días el partido republicano de Texas aprobó una nueva agenda para declarar antinatural la vida homosexual.

La pandemia podría haber sido un oportunidad para mejorar, pero por lo que cuenta estos movimientos ultraderechistas se han hecho más fuertes y circulan más teorías conspiracionistas.

No me sorprende que floreciera la conspiración durante la pandemia, hay que volver a la raíz de las emociones. ¿Qué ofrece la conspiración, qué ofrece el odio? Primero de todo, y lo más importante para muchas personas, claridad. Si quieres te leo un fragmento de un speech que he escrito sobre el tema.

Claro, adelante, por favor.

"¿Qué es lo que atrae a la gente del fascismo? Son cosas que todos sentimos, elementos universales de la experiencia humana: la soledad, el deseo de tener un propósito, el deseo de sentirnos fuertes, el anhelo de pertenecer a algo mayor que nosotros mismos, de servir a una causa justa, de ver el mundo con más claridad. De pasar del caos a un lugar donde el bien y el mal están claros y la misión de expulsar al mal está aún más clara. ¿Quién de nosotros no se ha quedado despierto por la noche sintiéndose solo y sin rumbo, preguntándose que dirección debía tomar? ¿quién de nosotros no se ha sentido presa de la confusión y el deseo de servir a una causa honorable? Estas son las respuestas que los fascistas se sienten inclinados a dar".