Entrevista a Sara Torres"Hay muchos deseos entre mujeres que nunca se han materializado porque no se encontró un lenguaje"

Sara Torres (Gijón, 1991), poeta, novelista e investigadora del deseo y el cuerpo femenino, vuelve con su segunda obra narrativa, La seducción, dos años después de su éxito con Lo que hay (Reservoir Books, 2022). En la nueva novela, combina lo académico y sus experiencias vitales para realizar un análisis sobre los tiempos pausados de la seducción a través de la historia de dos mujeres: una escritora que invita a una fotógrafa a pasar una temporada indefinida en su casa, un encuentro en el que cada una se ha proyectado una imagen muy distinta de lo que puede ocurrir entre ellas.

En la presentación de su libro en la Central del Museo Reina Sofía este jueves, Torres recordaba que, en su adolescencia, los libros de historias entre mujeres "había que pasárselos por debajo de la mesa". Ahora estos libros llenan recintos y están entre los más vendidos. Torres se reúne con Público en un hotel de Gran Vía para conversar sobre la espera y sobre cómo vivir las relaciones de otra forma, sin demandar nada a cambio.

La seducción, el tema principal del libro, es un concepto tradicionalmente reservado para "ellos", los hombres, e incluso trae consigo una connotación algo negativa. ¿Con el libro intentas reapropiarte del término de alguna manera?

Sí, absolutamente. Para mí, el espacio de la seducción es un espacio que se ha connotado en negativo porque implicaba que había un sujeto conocedor de una estrategia, y un sujeto desconocedor de lo que estaba pasando que se veía movido por la influencia de ese otro que tenía más poder.

"Esa seducción, bella, alegre y no destructiva, tiene que ver con la participación horizontal de dos personas"

Y me interesaba poder usar la seducción en nuestro propio territorio y teniendo en cuenta lo que nosotras esperamos de una seducción para que sea bella, para que sea alegre y para que no sea destructiva. Y para mí esa seducción, bella, alegre y no destructiva, tiene que ver con la participación horizontal de dos personas, cada una con su misterio, que se están acercando y que no saben qué va a pasar a través de ese encuentro, pero que desean el riesgo de probar, el riesgo de conocerse o el riesgo de abrirse a la otra.

Para mí la seducción tiene, por tanto, ese riesgo de vulnerabilidad, porque no deja de ser el riesgo de entregarse, de bajar las defensas y darse a la otra; pero también tiene la potencia creativa preciosa de ser con alguien que aporta energías nuevas, palabras nuevas, mundos e imaginación nuevos.

Esto también se relaciona con la visión normativa de la mujer sólo como un agente de consentimiento, y no como agente de deseo en sí misma.

Exacto. Para mí la seducción es también una especie de alternativa a la lógica del consentimiento. El consentimiento tiene, como dice Clara Serra, un espacio importantísimo en lo legal, y en la protección de los derechos y de los cuerpos. Pero cuando hablamos del deseo, tenemos que hablar de cosas mucho más complejas que del consentimiento. Se trata de una espera atenta y constante, en la que nunca se da por hecho lo que la otra quiere de ti.

Una de las protagonistas de la novela es fotógrafa y la otra es escritora, y el libro también gira en torno a los conceptos de las imágenes (que nos implanta la sociedad) y los relatos (que se crean desde fuera y también creamos nosotras mismas). ¿Cuál es tu relación con estos conceptos en la novela?

"Cuando sentimos adhesión hacia una imagen, ¿es quizá porque reproduce muy bien un ideal previo, o una ideología previa?"

Creo que la fotógrafa mostraba fascinación por la imagen, y nos ofrecía una pregunta sobre las imágenes que nos fascinan. Y qué encontramos en esas imágenes. Cuando sentimos adhesión hacia una imagen, ¿es quizá porque lo que está ocurriendo reproduce muy bien un ideal previo, o una ideología previa? ¿O porque se parece a otras imágenes que hemos aprendido a desear?

O hay otro tipo de mirada, que es la mirada del cuerpo enternecido y enamorado, que se fascina por imágenes que no son necesariamente las imágenes de la norma, sino por imágenes nuevas que revelan información sobre aquello que se ama. Me interesaba un montón pensar nuestra relación con las imágenes en este periodo de la seducción marcado por la atención del deseo.

Y el relato como un hilado de imágenes, como un hilado de escenarios. Donde, a pesar de que el punto de partida puedan ser imágenes más o menos normativas, luego ocurre la posibilidad de juegos de reescritura de la imaginación. Trasladar esas imágenes a otro lado.

¿Crees que las parejas de mujeres pueden crear nuevas imágenes? ¿O que tienen que adaptarse a las existentes, creando sus propias normas?

Creo que estamos creando imágenes todo el tiempo. Que tenemos también una subcultura literaria, cinematográfica y artística muy potente de imágenes propias. Pero eso no quiere decir que estemos libres de imágenes de la educación heterosexual. No hay tampoco que idealizar esta posibilidad de estar en un margen radical.

Considero que estamos participando de la heterosexualidad como cultura base, y que a partir de ahí, hacemos cosas con esa tradición que recibimos. Es como un dentro-fuera, de algún modo.

Los ritmos, las expectativas de vida de una pareja normativa también son impuestos a las parejas no normativas. Seguir una serie lineal de objetivos en la vida para sentirse satisfecha: noviazgo, matrimonio, hijos, familia…

Cuando, de alguna forma, se integra a una subcultura a una cultura dominante, muchas veces lo que pasa es un acto de ahora te reconozco, te doy derechos y te dejo ser quien tú quieras. Ese te dejo ser quien tú quieras tiene como consecuencia la transformación de tu diferencia y la integración de tu indiferencia en rasgos obligatorios compartidos.

Es un poco como, tú intégrate en esta sociedad, pero haz lo que hacemos nosotros. Y claro, la fantasía de una vida adulta normal, está muy marcada por ser capaz de cumplir una serie de objetivos, que son objetivos dentro de una línea de tiempo determinada. Donde un paso sigue al otro. Cuando reducimos las emociones, los afectos, el deseo, a un guion o una línea temporal, lo que hacemos es que canalizamos las posibilidades de esa emoción o deseo para que sean productivas y nos dirijan a ciertos objetivos.

Para mí la seducción sería todo lo contrario. Esta seducción que estamos proponiendo sería un proceso sin objetivos, guiado por el deseo de cercanía y por el respeto al misterio de la otra, y el misterio de la otra no se puede sintetizar en un modelo relacional, un objetivo de vida, unos planes…

Pero, sin quererlo, esas metas también están un poco en la mente de todas. Se ve en la frustración de la protagonista cuando no consigue que la relación con la escritora avance como ella quiere, de forma lineal.

"Incluso aunque deseemos ser distintas, estamos todo el rato cotejando la realidad con ese guion normativo"

Total, estamos guionizadas. Nuestra imaginación está guionizada. Muchas veces actuamos siguiendo los gestos que imaginamos que son los normales o los lógicos. Incluso aunque deseemos ser distintas, estamos todo el rato cotejando la realidad con ese guion normativo.

En ese proceso, surgen un montón de inseguridades, frustraciones… Pero muchas veces, la inseguridad va más en relación al guion, que en relación a lo que realmente está ocurriendo.

En el libro también hay una diferencia grande de edad entre las protagonistas que no se plantea como algo negativo. Entre un hombre mayor y una mujer joven suele haber una diferencia de poder clara, ¿crees que estas diferencias no son iguales en una pareja lésbica?

Creo que la escritora –personaje mayor– no se concibe a sí misma como sujeto de poder ni hace uso de ningún poder. Lo que tiene ella es una casa que puede ofrecer para acoger. Para acoger la vida y para que alguien esté cómoda, es como una gran anfitriona, y no espera nada de la persona que entra en su casa. Tan poco espera, que la otra desespera.

Es curioso porque muchas veces pensamos en la diferencia de edad, la juventud, pero una persona de 30 años, ¿es como una persona joven entrando en la casa de alguien mayor, porque la otra tenga 50? Como que las historias tormentosas de juventud dentro del mundo heterosexual y las lógicas de poder, son otras historias, muy distintas a esta. Y me interesaba también poder contar la diferencia de edad como algo que no va orientado a hablar del poder, sino como un rasgo vital, como cualquier otro.

La seducción que propones requiere de unos tiempos muy lentos, muy pausados, para poder realmente mirar a la otra por lo que es. ¿Consideras que son tiempos incompatibles con los estilos de vida que estamos forzadas a llevar?

Y si lo piensas, incluso en esa versión más convencional de la seducción, el seductor o dandi suele partir de un buen estado material, tiene tiempo para realizar sus conquistas. Y entonces trabaja la seducción, como si hubiera unos trabajos, unas prácticas, unas acciones vinculadas.

"Si estamos en un engranaje social que mantiene el cuerpo constantemente ansioso, ¿cómo entrar en ese tiempo de atención de la seducción?"

La seducción requiere de un tiempo para pensar, para interpretar, para fantasear, para alucinar, para desear, ¿no? Y ese tiempo no siempre está materialmente disponible. Y mucho menos si el cuerpo está ansioso, la ansiedad y el deseo son muy incompatibles. Si estamos en un engranaje social que mantiene el cuerpo constantemente ansioso, y bajo una demanda de productividad, ¿cómo entrar en ese tiempo de atención de la seducción? Es muy complicado.

El libro también trata la espera y la ambivalencia. ¿Crees que ésta puede ser mayor en relaciones entre mujeres? Si hubiera sido un hombre el que invita a una mujer a su casa después de haber compartido cientos de emails, estaría muy claro.

Creo que la espera entre mujeres es muy ambivalente. Por un lado, adoro que sea así, porque me parece precioso que un gesto no siga a otro obligatoriamente. Me parece preciosa esa espera atenta para intentar entender verdaderamente el cuerpo de la otra y qué es lo que te está comunicando. 

"Ha habido muchísimos deseos entre mujeres que nunca se han materializado porque no se encontró un lenguaje para hacerlos reales"

Pero por otra parte, entiendo que es muy triste que nunca confiemos en los gestos de seducción de las otras cuando nos son dirigidos. Que siempre esté esa inseguridad, que es en lo que se apoya el sistema de educación normativo también para que la heterosexualidad siga siendo el modo de vida dominante. Que ha habido muchísimos deseos entre mujeres que nunca, nunca se han materializado porque no se encontró un lenguaje para hacerlos reales.

¿Las mujeres nunca hemos tenido un lenguaje de seducción propio?

Creo que no, y también creo que todas tenemos un miedo al rechazo muy potente. Porque también estamos educadas en torno a una inseguridad con respecto al propio valor y al propio cuerpo. Y a veces necesitamos que sea muy explícito el deseo de la otra.

La masculinidad, por su parte, está representada muchas veces por ese deseo super explícito en el que las mujeres podemos participar sin mayor angustia, porque ya sabemos que está ahí. Pero cuando tenemos esa inseguridad y el deseo de la otra no se expresa de esa forma explícita, tendemos a pensar que quieren cualquier cosa en lugar de algo sexual o corporal con nosotras.

En la espera es fácil caer en esa inseguridad, en la malinterpretación de todos los gestos de la otra persona. ¿Por qué crees que se llega a ese extremo?

"Estamos esperando por una palabra, o por un signo, que nos confirme que somos alguien importante en el mundo"

Porque la espera por el amor de la otra es también la espera por el reconocimiento de que tenemos un valor en nosotras mismas. Entonces, no estamos sólo esperando por la otra, estamos esperando por una palabra, o por un signo, que nos confirme que somos alguien importante en el mundo.

De esta forma, claro, todo en el ser está temblando. Cuando deseamos mucho, nos volvemos muy porosas a la mirada de la otra. Entonces, esa mirada nos puede transformar radicalmente. Por eso creo que una ética de la seducción es fundamental para que la seducción ocurra sin estragos. Que la otra nos sepa acompañar con ternura, que reconozca esa porosidad, que es compartida, y que intente ser cuidadosa a la hora de devolvernos una imagen de nosotras mismas.

Que sea fundamentalmente una amiga. Es como incompatible pensar en la amistad y en la seducción, como si fueran dos cosas de ámbitos distintos. Creo que en el fondo, en nuestra experiencia, la amistad está llenísima de seducción. Y una seducción amistosa tiene que ver con estar seguras de que la otra no nos va a destruir, o de que, por lo menos, quiere nuestro bien.

¿Entiendes la seducción como algo más amplio que en términos afectivos-sexuales, sino como una actitud que se puede dar en todos los ámbitos de la vida diaria?

Como habíamos dicho, la seducción está relacionada con el tiempo, con el tiempo de atención intensa, y con el deseo de estar llena de algo que nos llama la atención. Creo que, en los gestos de la vida cotidiana, la seducción tiene que ver con el tiempo de la entrega a los procesos. Y con una entrega sensorial y una actitud erótica en la vida en general, erótica en el sentido en el que lo trabajaba Audre Lorde, en el sentido del cuerpo que participa en los procesos. Y obtiene placer de sus gestos diarios, y que reivindica el derecho al placer.

"Qué pasa si reivindicamos que los actos más bellos e inteligentes ocurren cuando el cuerpo está a gusto"

Por ejemplo, el derecho a un trabajo placentero también, aunque parezca imposible porque tenemos esta cultura del sufrimiento, de cuanto más sufres, mejor trabajas y mejor lo estás haciendo. Qué pasa si reivindicamos que los actos más bellos e inteligentes ocurren cuando el cuerpo está a gusto.

Este jueves llenaste la biblioteca del Reina Sofía en la presentación del libro. Dijiste que, en tu adolescencia, los libros sobre lesbianas se tenían que pasar "por debajo de la mesa", permanecían siempre ocultos. Ahora tu libro está en una gran editorial. ¿Sientes que es una victoria y un posible cambio de paradigma?

Yo me quedé alucinada y me siento super agradecida. Verdaderamente pienso cómo ha cambiado en unos años y no me lo puedo creer. Yo de adolescente es que no podía hablar de esto con nadie, hasta que no tuve 18 años no conocí a ninguna lesbiana. Son muchos años, y luego fui poco a poco atreviéndome a hacer exactamente lo que yo quería: hablar en mis propios términos.

Y no es fácil, porque hay una autocensura siempre, tienes miedo a escandalizar. Cada vez que tengo que hablar en público y decir lo que pienso, tengo que atravesar como una membrana. Incluso este jueves en la presentación, que sentía la afinidad radical de todas las que estábamos allí, tenía ese temblor de a ver si me paso.

Y a la vez, lo pienso y me paso. Tengo que pensar el límite y traspasarlo. Y me siento muy alegre por poder estar trabajando con tanta libertad, escribiendo exactamente lo que quiero escribir. La seducción es un libro que escribí con un placer y una libertad enorme. Lo que hay no, fue un libro muy duro. Lo escribí y no estaba segura de lo que estaba haciendo. Pero La seducción fue, de principio a fin, un objeto de mi deseo, y para mí es una suerte enorme poder compartir eso.

¿Pudiste escapar de esa autocensura en tu proceso de escritura?

Total, es que verdaderamente he hecho lo que me ha dado la gana, de una forma increíble. De tal forma que yo no compartí la escritura con nadie durante el proceso, solo con mi editora, y es que estaba tan en una nube de placer al escribir que no quería entrar en la lógica de la opinión y de tú como ves esto… No quería cosificar el texto, quería vivirlo. Entonces lo viví y luego, de pronto, mi editora me dijo ya está, lo publicamos.

Fue como, pero espérate, a ver qué opina la gente, habrá que preguntar. Pero ella insistió en que fuésemos con ello. Y de pronto salieron 9.000 ejemplares en una primera tirada sin haberlo compartido antes. Y cuando me vine a Madrid hace dos días me dolía la barriga de los nervios, de pensar que he pasado de esa intimidad a la exposición de golpe. Pero las respuestas están siendo tan bonitas que se me ha quitado un peso de encima… 

Me siento muy feliz, me parece increíble tener esa relación placentera con la escritura y no renunciar a ella. Ni siquiera cuando empiezas a tener una visibilidad grande.

Después del éxito de 'Lo que hay', podrías haber sentido mucha presión por hacer de tu segunda novela algo igual de exitoso.

"Cada época de mi vida tendrá una escritura, que sea lo que yo puedo hacer dependiendo de lo que esté viviendo"

Todo el mundo me decía, Jo, Sara, ya verás ahora, las segundas nunca funcionan, no te preocupes… Y había como toda esa tensión alrededor y yo pensaba, pero si yo llevo toda la vida escribiendo, no sé hacer otra cosa. Vivo y escribo a la vez. Y cada época de mi vida tendrá una escritura, que sea lo que yo puedo hacer dependiendo de lo que esté viviendo. Y esta es la escritura que yo puedo hacer ahora. Y entonces la hice. Pero no ha sido un plan, ha sido lo que era propio de la vida.

Comentaste en la presentación que "si no vivieras, no podrías escribir". Tus experiencias vitales, ¿te llevan más hacia un estilo u otro?  Has hecho poesía, ensayo… ¿Ahora te sientes más cercana a la narrativa?

Ahora me encuentro muy cómoda entre mis voces, la verdad. Creo que otra cosa excepcional dentro de lo editorial es que ha habido una recepción muy buena de un tipo de escritura que mezcla lo poético con lo narrativo con lo ensayístico, que no era una propuesta tampoco sencilla.

Me siento como en una familia alegre que te quiere por cómo eres, me siento muy feliz, porque siento que puedo hacer lo que sé hacer, y lo que sé hacer es caminar entre esas voces. Después de esto, quiero estar investigando una temporada y escribiendo un ensayo que tengo muy pendiente. Así que igual me escondo un poquito cuando termine la promo.