Entrevista a Manuela Carmena"La extrema derecha se basa en una alteración de la realidad social para generar el miedo"

Una casa colmada de libros, un jardín repleto de plantas. Abajo, en la cocina, Manuela Carmena (1944, Madrid) despide al periodista con el que acaba de terminar una entrevista y espera para la siguiente; es el turno de Público. Después llegará otro medio, luego otro... El motivo de este trajín es que la exalcaldesa acaba de publicar el libro La joven política. Un alegato por la tolerancia y crítico con los partidos en Península. Y así es, la obsesión

contra los partidos es evidente no solo en el libro, también durante toda la conversación. El otoño añade sosiego a un barrio ya de por sí tranquilo, Arturo Soria. El ajetreo viene por el sonido de las ruedas de las maletas que transportan las cámaras de foto y de vídeo por las entrevistas. Carmena, reflexiva, responde a las preguntas de este periódico.

Se manifiestan los policías contra el Gobierno y en contra de
derogar la ‘ley mordaza’.

Una manipulación propia de las que se suelen hacer desde la oposición. No
tiene ningún sentido hacer una manifestación cuando no se ha hecho un
debate serio sobre qué aporta la ley de seguridad del 2005. No se puede
hacer el hecho legislativo así, hay que analizar los resultados de la ley, me
encantaría que se profundizara sobre cómo ha ido la ley mordaza, pues se
le conoce de este modo a la ley de seguridad. ¿Qué ha ido bien, qué ha ido
mal? No lo sé, es una manipulación propia de las que se hacen en política,
así no se debería hacer la política desde mi punto de vista.

Las ‘leyes mordaza’ fueron muy criticadas desde que salieron. ¿Hay que acabar con ellas?

Hay que analizarlo. Creo que tiene algunas limitaciones, como el tema de
las limitaciones a hacer fotografías, las identificaciones, todo eso. No tiene
ningún sentido el que se prohíba. Si algo positivo para esclarecer un suceso,
y más si está en discusión judicial, son las cámaras, las grabaciones, las
fotografías... Son un elemento imprescindible para constatar lo que ha
sucedido. Un policía que quiere que se sepa la actitud que ha tenido no
tiene por qué tener miedo a que le hagan fotografías, qué sentido tiene eso.

A usted, en un chat de policías municipales, le desearon la muerte. ¿Tenemos un problema de carencias democráticas en los cuerpos policiales?

No, eso era un colectivo sin más. He tenido muchísimo trato excelente con
muchísimos policías municipales y no he percibido eso.

Lo digo porque los principales sindicatos policiales manifiestan
ideas similares a Vox.

No sé cómo se ha producido, ni conozco realmente quiénes son los titulares
de este sindicato. No conozco bien ese mundo. En lo relativo a la Policía
Municipal, que sí conocí bien, había sectores distintos y efectivamente había
un sector muy vinculado a posiciones más de extrema derecha, pero había
otros grupos que no tenían ese perfil. Creo que no hay que darle demasiada
importancia, sino seguir trabajando con los agentes de policía y nada más.

¿A qué cree que es debido este auge de la ultraderecha que estamos viviendo?

Tiene una explicación histórica. Había habido una avance sostenible de las
reivindicaciones más progresistas y se estaba produciendo un desarrollo
muy importante en todo el marco de los derechos individuales, en la
libertad individual, en cotas de igualdad y justicia social. A veces hay una
reacción de los sectores que no quieren que se produzca ese cambio, esa
evolución. Ha sido una constante a lo largo de la historia, cuando se avanza,
hay un grupo que se asusta, se preocupa porque se ataca a sus intereses y
convicciones y trata de organizarse.

El hecho de que la extrema derecha esté en contra de la Agenda 2030 de
Naciones Unidas indica esto, cuando Naciones Unidas aglutina y avisa que
tenemos que ir a una mayor justicia social e igualdad porque lo necesita el
desarrollo del mundo, existe de pronto una estructura de personas que
identifican valores que se ven en cuestión o que tienen miedo a perder los
privilegios y reaccionan. Está en todas partes, es el trumpismo en todas sus
versiones, Bolsonaro, etc. Esperemos que en la segunda vuelta de Chile
haya suerte y no resulte vencedor Kast.

El eterno debate, ¿cómo se combate a la ultraderecha?

Se le combate haciendo que la democracia sea de verdad democracia y
mejorándola. No se combate entrando en sus formas, el diálogo político
ahora no va sobre las alternativas sociales que podemos impulsar, proteger
o diseñar, se ha convertido en un diálogo tabernario, grosero, de mala
educación, estéril e infantil. En ese marco, la extrema derecha se encuentra
cómoda y se desarrolla, pues se basa en una alteración de la realidad social
para generar el miedo. Ese miedo, ante una realidad social que inventa, le
genera apoyos.

Recuerdo, en la campaña electoral del 2019, cómo me quedaba sorprendida
oyendo a las personas que representaban a Vox diciendo que Madrid es un
seno de inseguridad, un cobijo de delincuentes lleno de drogadictos,
okupas, robos... No lo podía creer, somos una ciudad ejemplar de las que
tenemos más seguridad, menos violencia... Da igual, ese elemento
mentiroso vale para generar miedo. La democracia es la manera más eficaz
de combatir a la extrema derecha, pero la democracia bien hecha, de
verdad, sin insultos, sobre los hechos sobre la gestión, no sobre las
descalificaciones personales. Para mí, la única manera de combatirla es por
la vía del convencimiento de la democracia.

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En aquella campaña de 2019, ¿cree que José Luis Martínez-Almeida desarrolló un discurso muy próximo a Vox?

Sí, claro. Fueron aliados

¿Cómo valora al actual alcalde?

No me corresponde hacer una valoración. Simplemente digo que, como
ciudadana de Madrid, no me gusta que esté tan vinculado a ser una
jerarquía del PP. El alcalde debe ser más independiente, más equidistante a
todos los madrileños piensen lo que piensen. Con José Luis, como persona,
tengo una buena relación y una actitud cálida, pero no me parece bien y
creo que se ha equivocado al asumir un cargo político muy destacado, nada
menos que portavoz del PP. Entonces, es más difícil que el alcalde sea de
todos, es solo del PP.

Cuando vemos en el juicio que se está celebrando ahora cómo el alcalde de
Boadilla cuenta cómo van las cosas entre los partidos y los alcaldes, a los
alcaldes se les dice desde el partido lo que tiene que hacer y a quién tiene
que nombrar... Esa es la perversión desde los partidos políticos a los cargos
institucionales.

Hablábamos de la ultraderecha. Ponía como ejemplo la reacción a la Agenda 2030, al ecologismo. También supone una reacción al feminismo. En los últimos años hemos visto al movimiento feminista dividido. ¿Cómo lo valora?

El movimiento no se ha dividido esencialmente. Hay alternativas distintas y
me parece bueno. La característica del movimiento feminista es su
transversalidad, que nunca ha precisado de partidos políticos y nunca ha
sido un movimiento violento. A partir de ahí, puede haber alternativas
diferentes, hay que procurar que se integren y que no se copie la lucha
cainita de los partidos políticos por el poder, sino que se piense que lo más
importante del feminismo es la influencia, más que el poder. La influencia se
consigue a través de la capacidad de convicción, de análisis, de valorar los
resultados que dan unas u otras alternativas. El feminismo tiene que dar un
paso y ser abanderado de la evaluación de los avances y retrocesos, evaluar
las políticas públicas.

Me gusta recordar que fue Concepción Arenal, una mujer reconocida por su
vinculación a la actividad penitenciaria y por su humanismo en su manera
de entender el mundo de las cárceles. Ella escribió muchísimo y tiene una
memoria sobre la educación en España donde analiza el resultado que había
dado la ley de educación obligatoria de 1857. Argumenta, ¿para qué ha
valido la ley si los maestros están sin cobrar, si hay escuelas sin hacer...? Es
una mujer enormemente progresista y detecta por dónde va a ir el futuro. El
feminismo tiene que seguir esa estela, no nos enrosquemos en decir si esto
es mejor o lo otro, evaluémoslo, probémoslo y veamos qué es lo que más
interesa a los derechos de las mujeres, a la igualdad de las mujeres, a la
cultura de la consolidación de las mujeres en lo público.

Hay un debate enconado en el feminismo sobre los derechos de las personas trans. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Creo que hay que dejar reposar el conflicto y ver dónde acaba. Me parece
que es un conflicto muy irreal, que tiene posiciones interesantes y
alternativas respecto al género y lo que significa el género. Creo que hay
que dejarlo reposar y con el tiempo se esclarecerá como se esclarecieron
otros debates en el feminismo.

¿Por qué no se juzga a los criminales franquistas en España?

Porque, en principio, se considera que los crímenes o bien están prescritos o
que hay una línea general que vino a determinar que estaban prescritos y
eso no es entender que es aplicable la imprescriptibilidad sobre la que se ha
pronunciado Naciones Unidas. Creo que eso es fundamentalmente el motivo
que dificulta. Aunque también hay una realidad, y es que la mayoría de
estas personas ya no existen.

Pero, para que a aquellas que todavía existen se les pueda juzgar
por sus crímenes, ¿debe una nueva Ley de Memoria meter mano a la Ley de Amnistía de 1977?

Creo que no, creo que no se debe hacer. Me parece que la Ley de Amnistía
tuvo unas eficacias importantes, forma parte de una estructura de la
historia, no sería bueno y aumentaría mucho la confrontación.
Probablemente es necesario tener, en ese sentido, más paciencia y pensar
si vale la pena continuar exigiendo el que haya una responsabilidad por
unos determinados crímenes que se cometieron a lo largo de la historia
cuando los agentes de esos delitos ya prácticamente no existen. Es decir,
para juzgar a dos personas que puedan tener una responsabilidad relativa
en aquello no vale la pena alterar lo que fue la Ley de Amnistía.

Fue famosa una foto, de la que habla en el libro, saliendo junto a
Cristina Cifuentes a declarar ante los medios, ambas cogidas del
brazo. ¿Han de entenderse la izquierda y la derecha?

Sin duda.

Una percepción personal es que la izquierda siempre cede más que la derecha para que se produzca ese entendimiento.

No. Creo que muchas veces lo importante no son las etiquetas. Hagamos
un esfuerzo, quitémonos las etiquetas, guardémoslas en una caja y, a partir
de ahí, vemos cuáles son las sinergias y las divergencias. Nos llevaríamos
sorpresas. Hay que hacer un esfuerzo enorme, guardemos las etiquetas.

Estoy pensando en una de las actividades que hicimos en común con la
Comunidad de Madrid, fue desmontar El Gallinero, lo que era un suburbio, o
lo que se empezó a plantear para desmontar el otro gran barrio de
chabolas, la Cañada Real. Lo importante es lo que hacíamos, ya no estaba
Cifuentes sino su sucesor, lo importante es lo que se hace y la etiqueta no
hace más que dificultarnos para ello. ¿Funciona algo o no? ¿A quién le
funciona o beneficia? ¿Beneficia a todos o a unos privilegiados? Ya está,
guardemos las etiquetas en un bolsillo, por dios.

Vuelve el invierno y la Cañada Real sin luz. ¿Cuál es la solución?

La luz, la solución es la luz. Tienen que ponerles luz. Me parece imposible
que no lo hayan logrado todavía. Si de mí dependiera, ponerles la luz, ya
está.

Este año, el PCE cumplía cien años. No habla usted muy bien de su experiencia con el partido en el libro.

Creo que sí hablo bien. Cuento lo que fue mi experiencia con el PCE en la
clandestinidad y digo que me siento orgullosa. Lo que describo es
sugerente, éramos un partido unido, eficaz, estábamos encaminados a
hacer cosas concretas, que es lo que creo que es el camino o la senda por la
que deben discurrir las organizaciones políticas, hacer cosas concretas. Creo
que es positivo lo que digo en el libro.

Sí, pero cierta estética y prácticas no le gustaban tanto.

Había una estética muy distanciada, en unos años en los que se planteaba
un enfrentamiento contra Franco. Siempre me pareció enormemente
sugerente la reconciliación nacional como la alternativa que planteó el PCE
en el año 1976: dejémonos de enfrentamientos, vayamos a una
reconciliación, este país tiene que reconciliarse. Esto hizo que muchos
jóvenes nos sintiéramos atraídos por el PCE.

¿Qué le diría al PCE ahora, cuando cumple 100 años?

Bueno, el PCE ha dejado prácticamente ya de tener existencia. Tiene una
existencia prácticamente residual y eso es lógico, está relacionado con la
Historia. Me parece que es un partido extraparlamentario y no tiene una
mayor existencia porque las condiciones y los objetivos que se planteaba el
PCE han disminuido.

Me gusta mucho, lo cito en el libro, lo que dice el autor Ferrajoli de que los
grandes partidos comunistas han sido útiles en el siglo pasado para exigir
mayores derechos y sacar a la luz el protagonismo de la clase obrera. Esos
fueron los grandes logros de los partidos comunistas, pero la cosa ha
cambiado y resulta que los partidos comunistas van disminuyendo su poder
en la medida en que se desmonta la realidad del mundo socialista. Los
partidos comunistas, en la oposición, tuvieron éxito, mientras que
gobernando significaron sistemas autoritarios que, aunque tuvieran
objetivos económicos interesantes, no lograron dar las satisfacciones
necesarias de libertad que exige el desarrollo de las personas y los derechos
humanos.

Nos encontramos una realidad distinta de lo que fue el PCE durante buena
parte del siglo XX y en la clandestinidad y lo que fueron los grandes partidos
comunistas en la oposición y un sistema comunista que al final decayó y no
tuvo capacidad de hacer posible el desarrollo económico junto con la
libertad necesaria.

Dice que el PCE es una fuerza extraparlamentaria, pero está en el Congreso y tiene dos ministros en el actual Gobierno.

Creo que muy emocionalmente si se escucha lo que dicen. El otro día
escuché al secretario general y me pareció que si él definía al PCE actual
como que estaba por los derechos humanos, eso no tiene definición, no
tiene contenido decir que el PCE está por los derechos humanos. Todos los
partidos están por los derechos humanos, no hay ningún partido que los
cuestione formalmente.

¿No le han ofrecido entrar en el PSOE?

No.

¿Le ha dicho que "no" alguna vez a Pedro Sánchez en la oferta de
algún cargo público?

No me ha hecho ninguna oferta.

El 'lawfare', la guerra judicial, una práctica que se ha dado en
países de América Latina, en Brasil con Lula o en otros. ¿Cree que en España existe contra el actual Gobierno?

No.

¿Qué opina de la entrada del señor Arnaldo como magistrado en el Tribunal Constitucional?

Un desastre, un desprestigio grandísimo para las instituciones. No tiene
ningún sentido pensar que puede ser un jurista de reconocida competencia
alguien que, por lo que sabemos y hemos podido oír en los medios de
comunicación, ha tenido una actitud de favorecer actitudes de personas del
PP que estaban imputadas y ha intentado hacer actuaciones traspasando
los límites del respeto al derecho intentando que tuviera un trato
privilegiado cambiando nada menos que al fiscal. Esto es de una gravedad
tan enorme que para mí impide que una persona pueda desempeñar un
cargo de este tipo, eso no es ser un jurista de reconocido prestigio.

Me impresionó que dijera en la Comisión de Nombramientos del Congreso
que él no era ni mejor ni peor que el resto de diputados que estaban allí. Yo,
si hubiera estado allí, habría levantado la mano y habría dicho que nunca he
hecho lo que él ha hecho, eso se debería haber aclarado. Me parece que es
una vergüenza y un error enorme del Gobierno en su conjunto.

¿Cómo se debe renovar el Consejo General del Poder Judicial?

No hay más que cumplir la ley, la ley no precisa el acuerdo de los partidos.
La ley dice que hay que proponer los nombres y que se debata sobre los
nombres en el Congreso, eso es lo que dice la ley. No sé por qué no lo
hacen. ¿Es posible que el PP se negara a proponer ni tan siquiera un vocal
del CGPJ? No creo. ¿Que votara en contra de todos los que se propusieran?
No creo. Si lo hicieran, habría que exigir una responsabilidad por tener una
actitud fraudulenta respecto a la normativa que exige la Constitución para
el nombramiento de los vocales.

Lo que no sé es por qué el Gobierno y la presidenta del Congreso no se
decidió a ponerlo en práctica. No hace falta el acuerdo, hace falta que los
nombres que ya están se discutan. No saldrán todos, pues se vuelve a
repetir el proceso de elección. La ley tiene la solución, no dice que se tienen
que poner de acuerdo los partidos. Si el resultado es negativo, se vuelve a
proponer. No pasa nada, que se haga con transparencia o con limpieza,
como se debería haber hecho para los cargos en el Tribunal Constitucional.

Habla en el libro de los enemigos internos en la política. Hablemos, para acabar, de amigos. ¿Qué amigos conserva del mundo de la política de su etapa como alcaldesa?

Creo que nunca he tenido enemigos. Habrá personas que tendrán actitud de
enemistad conmigo, pero yo nunca la he tenido con ellos. He hecho todo lo
posible por tener una actitud amistosa, no puedo decir que tenga amigos en
todas partes, pero sí una gran sensación de compañerismo y amistad con
las personas con las que he trabajado en política.

De los alcaldes del cambio quedan pocos ya. ¿Qué relación
mantiene con Ada Colau, la alcaldesa de Barcelona?

Muy buena relación, la valoro mucho, me parece una persona muy
inteligente y buena. Estoy segura de que estaría bastante de acuerdo con
algunas de las cosas que escribo en el libro. Tengo muy buena relación con
ella.

Otro que todavía mantiene su cargo es José María González 'Kichi', en Cádiz, quien ha sido protagonista esta semana por ponerse al lado de los trabajadores de la huelga del metal. ¿Debe un alcalde posicionarse con los huelguistas?

Me parece bien, sí. Una huelga es un conflicto que incide mucho en la
ciudad y me parece bien que el alcalde pida que se tengan en cuenta una
serie de reivindicaciones que tienen que ver con la necesidad de aumentar
los índices de igualdad en la ciudad. Al alcalde le preocupa la ciudad, sabe
que un incremento en las actividades salariales de los trabajadores del
sector en huelga puede incidir positivamente en la ciudad.

También puede incidir positivamente en la empresa. El hecho de que se
esté premiando, como pasó en los Príncipes de Asturias, a economistas que
hablan de que el reconocimiento de salarios mínimos es positivo para el
desarrollo de las empresas nos indica que esa es la política adecuada. Es
bueno que un alcalde haga lo posible para llegar a un acuerdo sobre el
incremento de los derechos de los trabajadores.