Boaventura de Sousa Santos es doctor en Sociología del Derecho por la Universidad de Yale y catedrático de Sociología en la Universidad de Coímbra. Este fin de semana está en Madrid con la Universidad Popular de los Movimientos Sociales (UPMS), una iniciativa que llega por primera vez a España y reúne durante los dos días a más de 40 colectivos y movimientos sociales, académicos y artistas de varios países en busca de fórmulas para organizarse y reconstruir el maltrecho sistema democrático en Europa.

¿Se puede decir ya que el proyecto de la UE es un fracaso?

Sí. La UE era un proyecto de cohesión social para crear un bloque nuevo y fuerte; un bloque económico, político y social, con políticas de cohesión muy importantes. La UE se concibió con dos ideas muy potentes: la de no volver a las guerras mundiales, provocadas ambas por el mismo país, y la de eliminar las periferias que existían desde el siglo XV: los países nórdicos, el sur de Europa (Portugal, España e Italia), el sureste (Balcanes y Grecia) y el este europeo.

El proyecto europeo iba a poner fin a esas periferias, con políticas muy importantes de fondos estructurales que pretendían uniformar la riqueza en Europa. En este sentido, el proyecto fracasó, pero es que muchos de nosotros ya sospechábamos que esto podía pasar, porque la existencia de las periferias era demasiado larga. Sin embargo, en los primeros años de la integración europea parecía que la UE resultaba: por ejemplo, en Portugal, la renta media alcanzó el 75% de la europea en 2000; sin duda nos aproximábamos y, de pronto, todo el proceso quebró y los países ex periféricos vuelven a ser tratados como tales. Desde entonces, la lógica colectiva de construcción social, económica y política ha pasado a ser una dinámica de centro-periferia que dominó sobre todas las otra lógicas. Una lógica, además, en la que el centro ni siquiera es la Comisión Europea, sino Alemania.

La UE debe reinventarse, hay que reinventarla. De lo contrario, el futuro en Europa se presenta muy negro.

¿Y el proyecto del euro? ¿En qué punto está?

La pregunta sobre el proyecto del euro no es si fracasó o no, sino qué es lo que se pretendía con él. Y en este caso, existió la trampa desde el inicio, porque el euro fue una de las formas en que el neoliberalismo internacional penetró en Europa, que hasta entonces, era el bastión de defensa del Estado social; el único donde el neoliberalismo no había entrado gracias a que los países tenían partidos socialistas y -también a veces en la oposición- partidos comunistas, ambos muy fuertes. Los partidos venían de una tradición socialdemócrata muy arraigada que exigía educación pública, sanidad pública o sistema de pensiones públicos, por lo que la resistencia a que el neoliberalismo entrase país a país era muy grande. Por eso no penetró así, sino que lo hizo por encima: a través de la Comisión primero, por el Banco Central Europeo (BCE) después y por el euro finalmente.

Mediante la construcción neoliberal del euro y el BCE, el país dominante desde entonces -Alemania- ha puesto sus reglas y la moneda es definida en su valor internacional de acuerdo a los intereses económicos de Alemania, y no a los intereses de Portugal o España, por ejemplo. A los países del sur, increíblemente, nunca se les ocurrió la idea de que pudiera ocurrir esto, porque se creyeron lo de que estaban en un bloque político y económico, en donde no había deuda griega o española o portuguesa, sino que existía la cohesión y nunca habría especulación. Sin embargo, debido a los intereses de sus bancos, Alemania decidió que sí habría deuda griega, irlandesa, portuguesa o española, con lo que hizo a estos países muy débiles, sin que Europa les diese garantías y promoviendo la especulación financiera al transmitir la idea de que estos países sólo encontrarían la solución después de una intervención brutal.

Una intervención que no ha servido para nada y que ahora, parece que empiezan a reconocerlo así quienes la impusieron. ¿Estamos ante una improvisación o el juego está totalmente calculado?

Es más trágico todavía, porque no es nada nuevo. El problema de Europa es que ni tiene nada que enseñar al mundo ni puede aprender con el mundo. Nada que enseñar porque la sequía de ideas, novedades o alternativas aquí es total y nada que aprender porque la arrogancia colonial de este continente es absoluta también y no le permite aprender. Por ejemplo, cuando decimos: 'En Brasil, Argentina o Ecuador se hizo así', y enseguida nos respondemos: 'Ésos son países menos desarrollados'.

¿Seguimos con ese sentimiento de superioridad?

Seguimos con esa arrogancia colonial, sí. Y no lo tomamos en serio, pero es que eso que ha dicho el FMI hoy, lo dijo en Tanzania, Mozambique e Indonesia antes, lo conozco bien. Lo de aplicar las medidas y después, decidir que fueron excesivas es recurrente. Y una agencia  que ha aplicado unas medidas que han generado tanta pobreza, tanto sufrimiento en los países, debería ser demandada ante los tribunales; y ya no digo por un delito criminal, pero al menos, sí por negligencia. Tiene que haber una reparación civil para los países afectados, porque, además, dicen que cometieron un error con sus políticas y las siguen aplicando.

No hay propósito de la enmienda...

Ninguno. Pero es que, además, a la UE no le gusta que el FMI se retracte, porque está comprometida con las políticas de austeridad y si en Alemania se percibe que son negativas, Angela Merkel puede perder las elecciones. Todo está organizado para que nada cambie hasta las elecciones alemanas, por lo que Italia, Grecia, Portugal o España deben esperar y lo hacen, digo yo siempre, con una democracia suspendida.

Y los ciudadanos que sufrimos los recortes, ¿qué podemos hacer? ¿También hemos de esperar a que transcurran las elecciones alemanas para presionar a nuestros gobiernos y que hagan algo, en su caso?

Los gobiernos no van a hacer nada, porque como digo, son completamente dependientes del mandato alemán. Y aunque la gente rechaza esto, no lo hace de una manera fuerte y articulada. Este fin de semana, con el proyecto de la Universidad Popular de los Movimientos Sociales (UPMS), precisamente, estamos intentando ver cómo se puede resistir, conociendo las diferencias de los distintos grupos, averiguando por qué unos están interesados en una medida y otros en otra o por qué algunos creen que se debería crear un partido y otros no. La semana pasada, en Portugal, estuve trabajando en una iniciativa con el ex presidente de la República, Mario Soares, a través de la cual juntamos a 600 personas en una sala para pedir la caída del Gobierno actual, elecciones anticipadas y un Ejecutivo de izquierdas. Fue la primera vez, después del 25 de abril, que conseguimos juntar a representantes del Partido Comunista, del Socialista y del Bloque de Izquierda para formar una alternativa de izquierdas. Aunque sabíamos que por razones históricas es muy difícil lograrlo.

Como en España...

Aquí también, aquí también... Y en Portugal, al final, nos dimos cuenta de que era imposible, que jamás habría una alternativa de izquierdas. ¿Por qué? Porque, por un lado, Bloque de Izquierda y Partido Comunista quieren renegociar la deuda y, además, han concluido que parte de esta deuda no se puede pagar -es el 130% del PIB-, o abocaremos al empobrecimiento a las generaciones siguientes. Todo el dinero que entra de la troika va a pagar la deuda, ni un céntimo va para la salud o el hogar de las personas.

Por otro lado, el Partido Socialista, que está dominado por la lógica del neoliberalismo desde hace tiempo, quiere ser Gobierno, además, en el marco europeo dominado asimismo por el neoliberalismo. Por tanto, propugna que de negociar la deuda, nada: hay que pagarla toda, aunque se negocie sobre las tasas y los periodos de pago, por ejemplo.

Y ahí se acaba el objetivo de la reunión, unir a la izquierda.

Ahí se acabó.

¿Cómo ve en España a los partidos de izquierdas?

La misma división, aunque en Portugal es más grave, porque... ¿Quiénes fueron los invitados españoles a la reunión de Club Bilderberg en Hertfordshire (Reino Unido)?

El ministro de Economía, Luis de Guindos; el consejero delegado del Grupo Prisa, Juan Luis Cebrián; el de Inditex, Pablo Isla,... ¿Por qué?

Porque la asistencia desde Portugal fue muy interesante, muy ilustrativa sobre el futuro: acudieron al Bilderberg el secretario del Partido Socialista y el secretario del partido de derechas que está en el Gobierno, o sea, que la elite internacional ya ha decidido las elecciones. Los portugueses van a trabajar hasta las próximas elecciones, luchando para que haya un Gobierno de izquierdas -idiotas ellos-, las elecciones ya están decididas y los socialistas comulgan con eso. Por eso, yo creo que en Europa vamos a entrar en un periodo cada vez más duro y con más recortes; yo le llamo un periodo post institucional (‘Después de las instituciones'), porque las instituciones del Estado no responden y la gente no se siente representada por estas instituciones.

¿Qué podemos esperar de un periodo así?

Será un periodo turbulento y largo, a mi juicio, y será una lucha por la redefinición de la democracia. No es casualidad que los jóvenes aquí en España o en Portugal hablen de Democracia Real o apelen a la Democracia Ya, porque la democracia en Europa está suspendida y derrotada. Ha habido un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado el capital.

¿Y hay alguna posibilidad de que se levante de nuevo la democracia?

Sólo cuando el capitalismo tenga miedo. Hasta ahora, los bancos han sido rescatados con dinero público, pero no habrá posibilidad de rescatarlos de la misma manera otra vez, a menos que los ciudadanos sean reducidos a la condición de esclavos. Puede haber una catástrofe y tenemos que luchar antes de que llegue, buscando todos los errores que se cometieron en las políticas progresistas de Europa. Por ejemplo, creer que sólo un pequeño grupo en cada país era politizado: los miembros de partidos, ONGs o de movimientos sociales. El resto de ciudadanos era una masa informe, despolitizados que no tenían ninguna relevancia política, pero que son los que están ahora en la calle.

'En Europa, ha habido un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado el capital'De ellos va a venir el futuro; la transformación democrática va a llegar de la mano de todos los indignados: pensionistas, jóvenes, médicos, profesionales,... que implican, además, una unión intergeneracional que antes no existía y que tienen que llevar a cabo una revolución democrática; la necesitamos para no llegar a la catástrofe.

¿Cómo se aborda una revolución democrática en la situación actual? ¿Qué significado tiene más allá de los términos?

Significa democratizar la democracia a través de un movimiento popular muy fuerte, que a veces resultará violento, aunque nunca contra las personas, y a veces resultará ilegal, porque una de las características de los Estados neoliberales es ser cada vez más represivos.

¿Con ser violentos se refiere, por ejemplo, a los escraches y con ser ilegales, a iniciativas como Rodea el Congreso?

Sí, hay que fortalecer todos esos movimientos.

¿También el 15M en su conjunto? Hay quien tiene la percepción de que es un movimiento que nació con mucho ímpetu y se ha ido desinflando, perdiendo fuerza. ¿Tal vez porque ya es España un país resignado?

No creo que seamos -e incluyo a mi país, Portugal- países resignados, sino que hemos sufrido más de 40 años de dictadura; 48 años en mi país, más que en España. Mientras tanto, pasaban por nuestro lado los movimientos europeos de participación política (movimiento estudiantil, el de 1968, por la liberación de las colonias,...) Estábamos muy aislados, por eso nuestros países no tienen ahora la cultura democrática de resistencia. Por otro lado, hay elementos coyunturales que influyen en los movimientos y, por ejemplo, no podemos creer que las plazas se van a llenar igual en invierno que en primavera o verano.

Además, los movimientos al mismo tiempo que maduran, se dividen: hay gente centrada en los desahucios, otra en la sanidad; gente que cree que se debería crear un partido, otros que no; personas que hablan de consejos populares, formas de control ciudadano,...

¿Y cómo se organiza todo eso? ¿Con qué nos quedamos?

La revolución democrática va a tener dos pies: cambiar la democracia representativa neoliberal a través de un cambio del sistema político que conlleva, a su vez, un cambio del sistema partidos. Es decir, que conlleva la participación de independientes en el sistema político, en la regulación y financiación de los partidos, en el sistema electoral,... Hay mucho que hacer, pero sobre todo, sabiendo que la reforma nunca va a venir de los partidos, que saben que saldrán perdiendo con esto, sino que va a venir de los ciudadanos. La democracia participativa resultante -de la que ya tenemos experiencia fuera de Europa- traerá nuevas formas de actuación: referéndums, consejos populares, consejos sectoriales, presupuestos participativos a nivel local o regional, por ejemplo;... O sea, democracia directa que controle a los elegidos, que vaya más allá de la autorización a gobernar; que vaya hasta la rendición de cuentas, ésta que debe llegar de fuera, de ciudadanos organizados. El problema es que ahora no están organizados.

¿Se refiere al movimiento de los indignados? ¿Qué crítica(s) tiene que hacerles?

Tengo varias. Primero, a las asambleas en donde se toman decisiones por consenso que pueden ser totalmente paralizantes, pues una pequeña minoría puede impedir cualquier decisión. Con fórmulas dominantes de decisión no va a haber formulación política; y sin formulación política no hay alternativas. Segundo, al sistema de gran autonomía individual que manejan (cada uno decide cuándo entra y cuándo se va, por ejemplo) y que es más semejante al neoliberalismo de lo que piensan. Un movimiento no se construye con autonomía individual, sino con autonomía colectiva. Y no la tienen. Tercero, un rasgo que estamos viendo, sobre todo, en los acampados de EEUU y en algunos de aquí: tiene más legitimidad quien se queda más tiempo acampado en la plaza. No tienen en cuenta que hay que gente que es muy buena, pero que tiene que ir a trabajar o ir a casa a atender a los niños. ¿Son menos legítimos por eso? No, porque permanecer más tiempo en una plaza no es un criterio de legitimidad democrática.

¿Todo esto no ha impedido avanzar más al movimiento de los indignados?

Yo trabajo con ellos como intelectual de retaguardia, que es lo que me considero, y creo que en estos momentos, no son un movimiento; son presencias que no tienen propuestas muy concretas y los entiendo, porque es todo el sistema el que está podrido y quieren reconstruirlo desde abajo. Para ello, piden una nueva Constitución y eso sí es positivo; piden un impulso constituyente, algo que yo vengo defendiendo: una nueva Constitución que retire el monopolio de la representación política a los partidos; que establezca diferentes formas de propiedad, más allá de la estatal y la privada -se han perdido las formas de propiedad comunal o de cooperativa, por ejemplo-; que asiente una nueva forma de control social más articulada; una reorganización total del sistema de justicia, y una fórmula para proteger nuestras constituciones de la especulación financiera y de deudas que no se pueden pagar.

Esa deuda es precisamente la coartada para imponer las políticas de austeridad...

Pues mire lo que pasa en Portugal con ellas: una deuda del 130% del PIB, el desempleo creciendo y una recesión cada vez mayor. Quienes gobiernan lo saben y, por eso, yo estoy cada vez más convencido de que esto no es una crisis. Tenemos que luchar también por los términos del debate, porque esto no es una crisis: es una gran maniobra del capitalismo internacional financiero para destruir la última fortaleza que existía en el mundo de protección social y trabajo con derechos. El remedio de la crisis está empeorando la crisis o, lo que es lo mismo, el médico está matando al enfermo. Y lo peor es que no necesariamente cuanta más crisis hay, hay más resistencia. Porque hay niveles de crisis tan grande y en los que la gente está tan empobrecida, tan deprimida, que no sale a la calle; gente que se suicida, que toma ansiolíticos; gente que interioriza la crisis y se vuelve contra sí misma. Estamos entrando en ese proceso. Por eso, creo que este año va a ser decisivo para saber si tenemos energías y damos la vuelta a esto. Eso es lo que vamos a hacer este fin de semana en la UPMS, ver si podemos articular algo para generar turbulencias políticas que no permitan a estos gobiernos -estos sistemas de protectorado, en realidad- seguir gobernando.