"No és cert que l’amnistia sigui il·legal, la democràcia espanyola es fonamenta en una amnistia als feixistes de la dictadura"

Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) ens rep a la seu nacional d’Esquerra Republicana de Catalunya a Barcelona. No és la primera entrevista durant els darrers anys, però sí la primera en llibertat i la satisfacció es fa evident després de quasi quatre anys de presó. El president d’ERC i exvicepresident de la Generalitat manté la seva aposta principal de fer créixer el nombre de partidaris a l’autodeterminació i aconseguir l’amnistia. No hi veu altra solució que un referèndum acordat perquè la ciutadania pugui decidir el seu futur i parla de forma greu de la darrera ofensiva contra els dirigents independentistes del Tribunal de Comptes.

-Quina es la vivència que li queda de quasi quatre anys de presó?

"A la presó una de les coses que més crida l’atenció és la humanitat que s’hi pot trobar"

A la presó una de les coses que més crida l’atenció és la humanitat que s’hi pot trobar. És evident que és un espai en el qual es concentren uns determinats perfils de la societat. Però malgrat això, hi ha molta qualitat humana. La majoria de la gent que està allà no hauria d’estar en una presó, sinó en un pla de treball o algun tipus de centre formatiu. Perquè molts d’ells hi són perquè no han sabut gestionar les seves emocions. Segur que hi ha gent que la presó és el millor lloc on pot estar, però la majoria no. Haver pogut constatar això és també una forma d’entendre millor el món en què vivim i la societat que ens envolta.

-En el seu darrer llibre ‘Contra l’adversitat’ vostè cita a Homer i diu “davant les adversitats no cal lamentar-se, sinó aportar-hi solucions”. Quina és la solució que aporta ERC contra l’adversitat dels empresonaments, les causes judicials, etc, que ha comportat el Procés?

Crec que la clau és la capacitat que tinguem de bastir àmplies majories. Les més àmplies possibles. També de travar aliances i complicitats en segments molt diferents de la nostra societat. Com que som demòcrates, la nostra força és la dels vots, és a dir, de la mobilització política de la gent cada cop que hi ha eleccions. Però també més enllà. Per exemple, teixint aliances i participant en tots els àmbits econòmics, socials, culturals, cívics i de tota mena del nostre país. Si nosaltres som capaços de fer això, tindrem moltes més oportunitats d’aconseguir els nostres objectius.

-Això és estratègia, però quina és la solució que proposen?

La principal solució que podem aportar és adreçar-nos a la societat, és a dir a la gent, i estendre la nostra mà per bastir un projecte compartit.

-I amb això què volen aconseguir?

"Per nosaltres, la independència no només és un dret, sinó que és un deure que tenim amb la nostra societat i el nostre país"

Des del nostre punt de vista, l’amnistia per posar fi a la repressió que afecta tantíssima gent, no només els que estàvem a la presó. Els exiliats o els 3.000 represaliats, alguns dels quals estan a punt d’entrar a la presó o els que estem perseguits pel Tribunal de Comptes. I per sobre de tot, un referèndum que permeti que els ciutadans de Catalunya decideixin sobre el seu futur. Un referèndum d’autodeterminació per constituir-nos en una República catalana independent. Per nosaltres, la independència no només és un dret, sinó que és un deure que tenim amb la nostra societat i el nostre país.

-Per què és un deure?

Perquè és l’única garantia que té la nostra ciutadania de viure en un Estat que no persegueixi a persones innocents, que garanteixi la igualtat d’oportunitats de tothom i la justícia social. Viure en un estat que garanteixi la llibertat i la dignitat de totes les persones.

-Però això com ho pensen fer si precisament l’Estat espanyol ja ha demostrat tot el que és capaç de fer per evitar-ho? I no hi ha indicis que sigui possible cap tipus de reforma per fer viables aquestes aspiracions...

Construint majories més àmplies. Necessitem més suports.

-Quin seria el límit de suport per fer la independència?

"Necessitem tot el suport que sigui necessari per vèncer la repressió que l’Estat imposa amb tots els seus aparells"

El que sigui necessari per vèncer la repressió que l’Estat imposa amb tots els seus aparells. No estem en una democràcia plenament normalitzada i homologable en el món occidental. Si l’Estat espanyol fos això hauria implementat solucions i hauria acceptat les decisions preses democràticament des de les institucions catalanes. I la resposta davant el nostre repte democràtic hauria estat la mateixa que el Canadà va trobar respecte el Quebec, on es van permetre dos referèndums d’autodeterminació. La mateixa resposta que el Regne Unit va implementar per a Irlanda primer i per a Escòcia després. O Dinamarca respecte Islàndia i Suècia, en el cas de Noruega. Davant un Estat en què això no és possible, nosaltres hem de ser els suficients per compensar aquest dèficit democràtic i la repressió en forma de cops de porra a la gent que va a votar, presó, persecució econòmica o exili. Quants més serem, més capacitat tindrem de convèncer el conjunt de la nostra societat que aquesta actuació de l’Estat és insostenible. I més arguments tindrem per buscar complicitats en la comunitat internacional.

-Buscaran el reconeixement internacional al Procés d’independència?

"De res serviria que prenguem decisions que no siguin reconegudes i avalades per la comunitat internacional"

De res serviria que nosaltres prenguem decisions que no siguin reconegudes i avalades per la comunitat internacional.

-I com ho pensen fer?

La forma de buscar aquestes complicitats que ens són imprescindibles tant a la nostra societat com a la comunitat internacional, i necessitem les dues coses, és abanderar el diàleg i la negociació. Com més abanderem el diàleg i la negociació, més a prop estarem de la victòria. Estem convençuts que és el millor camí, gairebé l’únic, per aconseguir aquest suport majoritari i el reconeixement internacional. Per això apostem pel diàleg i la negociació. I perquè estem convençuts que aquesta és la forma de fer les coses com a compromís ètic.

-Com valora els indults en aquest camí del diàleg i la negociació? És un gest del Govern espanyol? Vostè els va definir com un èxit, però una part de l’independentisme com els seus socis de Junts ho neguen.

Estic convençut que fem un pas endavant cada cop que alliberem els nostres presos, qualsevol dels represaliats o contribuïm que la nostra societat sigui més lliure. Veure-ho d’una altra manera crec que és un error. Alegrar-se que hi hagi companys a la presó segurament és símptoma que no es considera gaire company a qui està a la presó. La presó no l’hauríem de desitjar ni pel pitjor dels nostres enemics. Aquesta és una de les primeres coses que aprens allà dins.

-Però què representen els indults i la sortida dels presos i les preses?

Una oportunitat d’incorporar més gent a aquest compromís democràtic i esforç col·lectiu per aconseguir l’amnistia de tots els represaliats i del referèndum que estem convençuts ens portarà a la constitució d’una Catalunya independent en el marc de les institucions europees. Tenir cada cop més gent al nostre costat no ha de ser vist com un problema, sinó com una oportunitat.

-La reunió entre el president Aragonès i el president Pedro Sánchez d’aquest dimarts que activa la taula de diàleg és la certificació que entrem en una nova etapa política en les relacions entre Catalunya i l’Estat?

"La taula de diàleg obre l’oportunitat d’entrar en una nova etapa. Però no sabem fins on vol arribar el Govern espanyol"

En tot cas, obre l’oportunitat d’entrar en una nova etapa. No sabem fins on vol arribar el Govern espanyol. Per una banda, ha fet un gest amb aquests indults traient de la presó a gent que no hauria d’haver estat mai empresonada. Però al mateix temps permet i avala la persecució econòmica contra una quarantena de persones i, el que és pitjor, contra les nostres famílies. Una cosa és que m’empresonin a mi sabent que soc innocent perquè no tenen altra manera de respondre a un repte democràtic. I una altra cosa és atacar a les nostres famílies i al patrimoni familiar. Això és atacar les cases on viuen els nostres fills, pares, avis, parelles... Això és convertir en víctimes de la repressió a infants i gent gran. Aquest tipus de persecució política basada en l’atac al futur d’uns infants i d’unes famílies és un atac que un cop més està fora de tots els estàndards de qualsevol democràcia del món. Ens recorda als pitjors temps dels pitjors despotismes de la història de la humanitat.

-Vostè parla de les noves multes multimilionàries que li ha imposat a vostè i a quaranta càrrecs més de la Generalitat aquest dimarts el Tribunal de Comptes. Això és un torpede de determinats aparells de l’Estat contra el diàleg?

"En qualsevol democràcia seria un escàndol que un òrgan com el Tribunal de Comptes imposi càstigs econòmics a famílies, inclosos infants"

Sense dubte. Entre altres coses perquè estem davant un òrgan administratiu que s’autoanomena tribunal quan d’això no en té res. Amb una composició determinada políticament per determinats partits polítics. I amb funcionaris nomenats a dit i amb vincles familiars entre molts d’ells. En qualsevol democràcia això seria un escàndol que un òrgan així es constitueixi en una mena de tribunal que imposa càstigs econòmics a famílies, inclosos infants. Qualsevol persona de bé s’hauria d’escandalitzar davant aquesta actuació.

-Pedro Sánchez diu que no pot actuar en aquesta qüestió o en altres processos judicials, i rebutja l’amnistia. Creu que el Govern espanyol ha arribat al límit amb els indults o té més marge de maniobra?

Evidentment que el Govern i les institucions espanyoles en el seu conjunt tenen molt més marge. I per fer les coses molt millor del que han fet fins ara. I ho hem d’assenyalar i denunciar sempre.

-Per exemple? Què podria fer davant aquestes situacions el Govern espanyol?

Aplicar l’amnistia.

-Des del PSOE defensen que l’amnistia no entra en el marc legal espanyol...

"No és cert que l’amnistia sigui il·legal, la democràcia espanyola es fonamenta en una amnistia als feixistes de la dictadura"

No donem cap versemblança ni credibilitat a això i estem en absolut desacord. No és cert que l’amnistia sigui il·legal. La democràcia espanyola, amb totes les seves virtuts i defectes, és un règim polític fonamentat en una amnistia que no només va amnistiar els demòcrates que havien estat perseguits per una dictadura feixista, sinó que sobretot va servir per amnistiar els feixistes que havien perseguit a la democràcia. Si això va ser possible i es va poder amnistiar ministres franquistes que van signar sentències de mort i que van fer afusellar més de 140.000 persones al conjunt de l’Estat, com no ha de ser possible amnistiar persones que han posat urnes i paperetes? Per l’amor de Déu! És una altre símptoma de dèficit democràtic d’un Estat que es permet amnistiar els feixistes, però no vol fer-ho amb els demòcrates.

-Pedro Sánchez ha tingut diversos posicionaments respecte a l’independentisme. Ara ha aprovat els indults i manifesta voluntat de diàleg, però també va fer costat al 155. Hi confia?

Nosaltres només confiem en nosaltres mateixos. Confiem en la democràcia i en el poble de Catalunya. Per això posem les esperances respecte el futur en les nostres mans, i en les del nostre poble. No hi ha millor lloc on fer residir les nostres esperances.

-La taula de diàleg sembla que tirarà endavant, però amb el Govern de la Generalitat i el Govern espanyol en posicions molt distants. Autodeterminació i amnistia per una banda i reactivació estatutària, per l’altra. Quin és el punt mig per trobar un acord?

"Qualsevol solució que exclogui la possibilitat que la ciutadania de Catalunya decideixi el seu futur no és una solució"

Qualsevol solució que exclogui la possibilitat que la ciutadania de Catalunya decideixi el seu futur no és una solució. En democràcia l’única solució possible és la democràcia. I per tant l’exercici del dret de vot dels ciutadans per decidir el seu futur. Si no es contempla aquest dret és que la democràcia en qüestió té uns dèficits notables que cal denunciar davant la societat però també de la comunitat internacional.

-Espera que la comunitat internacional avali el referèndum?

Necessitem aquest suport. I l’hem obtingut respecte a la repressió que patim. Els posicionaments de la comunitat internacional tant des d’un punt de vista jurídic com polític són sempre en contra de la repressió. Ho hem vist en els tribunals belgues, alemanys, britànics o en el posicionament de les autoritats suïsses o al Consell d’Europa i òrgans de l’ONU. Malauradament, encara no són posicionaments a favor de la independència de la República catalana. Per tant, ens queda un llarg camí per recórrer. Hem de celebrar el suport internacional contra la repressió però nosaltres aspirem a anar molt més enllà. No n’hi ha prou de lluitar contra la repressió, volem aconseguir la República catalana en el marc de les institucions europees. Per això, hem d’aconseguir que la comunitat internacional entengui que la nostra causa és la de la democràcia.

-Com s’ho plantegen? Fins ara, no hi ha hagut cap pronunciament de suport al referèndum...

Pel principi democràtic que la comunitat internacional ha d’acabar reconeixent i avalant, i que diu que quan la ciutadania d’un país, d’una comunitat política, s’expressa de forma clara, reiterada i pacífica, les institucions en el seu conjunt tenen el deure d’implementar la solució democràtica per permetre que aquesta voluntat pugui esdevenir una realitat.

-Joan Tardà diu que referèndum n’hi haurà segur, però no sabem quan serà, com serà ni si es dirà referèndum. Pot haver un referèndum que no sigui estrictament d’independència?

Certament no sabem quan ni com serà. El que sí sabem és que volem que sigui el més aviat possible i en unes condicions homologables i que el facin efectiu. I per això caldrà reconeixement internacional. Estic convençut que ho podem aconseguir si treballem de forma seriosa i més enllà de la pura declaració. I també una part de la societat espanyola que pot compartir aquests principis i valors.

El president d'ERC, Oriol Junqueras, en un moment de l'entrevista. — Montse Giralt

-La independència es pot declarar en contra del 48% dels catalans i catalanes que voten partits no independentistes?

La independència no l’hem de fer en contra de ningú sinó a favor de tota la ciutadania.

-El 2017 no es va tenir en compte això...

El 2017 el que vam tenir en compte és que si aquesta era una democràcia de veritat, les majories eren prou àmplies com per fer un referèndum. Perquè teníem un mandat democràtic i una majoria absoluta al Parlament. El que va passar és que als plats de la balança nosaltres hi vam posar vots i els aparells de l’estat, repressió i pallisses contra els votants. Per això nosaltres això ho hem de compensar amb més democràcia. Determinats aparells de l’Estat sempre tindran la temptació de reprimir més, però si tenim un suport prou ampli, se’ls acabarà fent insostenible.

-Com valora el paper del PSC respecte el conflicte?

"El fets demostren que el PSC el que ha fet malauradament és aplaudir la repressió, justificar-la i aplicar-la"

El fets demostren que el PSC el que ha fet malauradament és aplaudir la repressió, justificar-la i aplicar-la. I això és encara més greu perquè els seus dirigents són perfectament conscients de la realitat dels fets i del nostre compromís democràtic.

-I els Comuns i Podem?

El que espero és que com a partit demòcrata i que es reivindica d’esquerres no pot renegar del dret a votar el futur en un referèndum que permeti els catalans i les catalanes constituir-se en una República.

-Que Junts, com a soci de Govern d’ERC, desqualifiqui constantment de l’estratègia del diàleg no debilita la part catalana a la taula de negociació?

No tinc per costum valorar les declaracions dels altres. Però estic convençut que l’estratègia que ERC planteja és la més viable, efectiva, útil i ràpida. I si algú té una estratègia alternativa que la proposi públicament i tindrem ocasió de debatre-la.

-En un recent article vostè descartava la via unilateral. Per què?

"La solució al conflicte entre Catalunya i l’Estat espanyol serà sempre multilateral"

En aquest article jo la unilateralitat no la cito en cap moment. El que volia dir és el mateix que he dit sempre, que la resolució de qualsevol conflicte polític complex és sempre i inevitablement multilateral en la seva solució. Perquè sempre acaba afectant nivells institucionals molt diversos. En el nostre cas, les institucions catalanes, la societat de l’Estat espanyol, però també la comunitat internacional. En la recerca de la solució és evident que hi ha una part que l’hem de fer nosaltres convencent a la societat catalana que la República independent és millor que la monarquia espanyola i assumint tots els costos com estar quasi quatre anys a la presó. Però això no és suficient per resoldre definitivament la qüestió sense reconeixement internacional. La solució al conflicte entre Catalunya i l’Estat espanyol serà sempre multilateral.

-En el llibre ‘Tornarem a vèncer’ escrit amb Marta Rovira vostès parlen que l’alternativa al fracàs d’un referèndum acordat és la via unilateral de la desobediència civil. És possible aquesta via?

La desobediència és legítima. És un dret democràtic reconegut al món"

La desobediència és legítima. És un dret democràtic reconegut al món. Els ciutadans tenen dret a desobeir en determinades circumstàncies sobretot si el que desobeeixen són decisions que van en contra dels drets fonamentals. En defensa dels drets humans hi ha tot el dret a desobeir. És una eina de defensa de la mateixa democràcia, dels seus valors i dels seus principis.