Filòsof, periodista i escriptor, Josep Ramoneda (Cervera, 1949), va ser director del CCCB i presideix l'Institut de Recherche et d'Innovation de París i l'editorial Grup 62. L'entrevistem al seu despatx, al barri barceloní de les Tres Torres, i parlem d'Europa, Espanya i Catalunya, i dels canvis globals que ens afecten.

Després de les darreres eleccions a Itàlia, el napolità Luigi de Maio va afirmar que havia estat un triomf postideològic. La victòria de Macron a França marca una línia semblant. S'ha acabat la divisió entre partits d'esquerra i dretes a Europa? Cap on anem?

Jo crec que no s'ha acabat, però és cert que vivim en una sèrie de mutacions de diferent tipus. S'ha esgotat un model de governança, el model anomenat neoliberal, que es va estrenar simbòlicament l'any 1979 amb l'accés de Margaret Thatcher al poder i la publicació del llibre La condició postmoderna de Jean-François Lyotard. A partir d'aquell moment es trenca un parèntesi, que va ser el pacte social de després de la Segona Guerra Mundial, i s'obre un període nou sobre un criteri fonamental: la destrucció dels vincles socials i el reforçament de la idea de l'homo economicus, l'individu solitari que lluita a mort per la supervivència contra tot el que té al voltant. Tot això se'n va anar enlaire simbòlicament amb l'11 de setembre del 2001. Però el model de governança seguia, muntat sobre uns sistemes bipartidistes cada vegada més homogenis, en el sentit de que la diferenciació entre conservadors i socialistes cada cop era més escassa. A Europa, la crisi del 2008 té una significació molt clara: es trenca el mite de les classes mitges, la classe mitja es parteix per la meitat. Els que mantenen el lloc de treball se'n surten bastant bé, però molta gent que es pensava que ja no tornarien a veure l'abisme el torna a veure. Això provoca un desconcert generalitzat i un malestar gran i fa créixer la idea de què els poders polítics no funcionen, no tenen autoritat, no resolen els problemes.

I és quan sorgeixen nous moviments polítics de recanvi

I és en aquest context que apareixen i creixen fenòmens tan diferents però amb aquest origen comú, i amb les històries pròpies de cadascun, com són des del Brexit fins al rellançament del Front Nacional de Marine Le Pen, de la France Insoumise, fins a Szyriza, els grillini, Podemos o l'Independentisme català. Fenomens que no estaven previstos i que surten del marc definit del sistema.

En aquest context, la pugna esquerra dreta té sentit?

Jo crec que, d'alguna manera, l'oposició dreta esquerra encara té sentit. O almenys la idea dels partidaris d'una conservació absoluta de l'status quo i dels partidaris d'una evolució i reforma d'aquest status. Crec que això encara té algun sentit, i que és un dels terrenys en què la socialdemocràcia s'ha encallat, en ser incapaç de mantenir-ho i de defensar-ho. És a dir, hi ha molt camp per reformar, hi ha molt camp per fer les coses d'una altra manera, i en canvi crec que es claudica i s'hi renuncia massa fàcilment. Per què? Perquè s'ha imposat una mena de idea de democràcia assaltada, i això és fals: és la democràcia la que s'ha empetitit. El resultat és que els partits tradicionals el que fan és assumir l'agenda, fonamentalment, de l'extrema dreta.

Però l'agenda de l'extrema esquerra, no

No, no. L'agenda de l'extrema esquerra, no.

En un mateix ordre de coses, a França, la Republique En Marche, el partit de Macron, es defineix com progressista i liberal. Macron ve de les files del Partit Socialista, que ha quedat reduït a l'anècdota.

Macron és un fenomen genuí d'aquest moment, expressa perfectament la crisi dels partits tradicionals, el que passa és que En Marche immediatament ha adoptat els rituals de l'ortodòxia político econòmica del model neoliberal. És un moviment que neix de la distorsió del sistema de governanca europeu, però que adapta immediatament les condicions dels poders econòmics hegemònics, i immediatament compleix amb els rituals obligatoris: la desregularització del treball –i, per tant, la precarietat– i la flexibilització i la privatització de les coses que encara quedaven per privatitzar a França. La prova n'és la darrera vaga dels ferrocarrils, de l'SNCF.

Macron es defineix com a liberal progressista. El partit no cobra quotes als seus afiliats, i demana una renovació moral de la vida pública i parla del "compromís de moralitzar i modernitzar la vida política francesa".

La definició de En Marche és aquesta: nosaltres som de dretes i d'esquerres.

En Marche marca un punt diferenciat amb d'altres partits nous europeus, perquè no es presenta com a xenòfob ni com a antieuropeista.

Macron es manifestament proeuropeu, amb una estratègia molt clara: vol canviar els equilibris dintre d'Europa, i és ben segur que aquests equilibris canviaran en perjudici de l'esquerra.

Alguns mitjans han presentat Albert Rivera com el Macron d'Espanya. Què en penses?

Em sembla una barbaritat. Primer perquè la diferència entre Emmanuel Macron i Albert Rivera és tan gran com entre Miquel Àngel i un pintor aficionat de diumenge. I segon, Macron té un projecte polític. T'agradarà o no, però té un projecte, sintonitzat en una època que li ha permès en un any passar de zero a la presidència de la República. Ciutadans és un partit que neix a Catalunya gairebé monotemàtic al voltant de la qüestió de la llengua. Sí que té l'encert de, en un moment donat que coincideix amb l'explosió de l'independentisme, fer el salt a Espanya, probablement aprofitant una certa debilitat del PP, i això és el que li dona una projecció. Les circumstàncies li han estat favorables, la incapacitat de Rajoy de resoldre políticament el problema català els ha permès fer-se un forat, i a més ells no han tingut cap escrúpol per desplaçar-se cap a la dreta, abandonant qualsevol vel·leïtat socioliberal. Són, per tant, genuïns representants de l'estatus quo econòmic, disputant-se el paper de partit alfa amb el PP.

També es disputen saber quin partit és més marcadament espanyol

Es disputen la presidència en el discurs d'"a veure qui és més nacionalista", qui és més radical, i en aquesta batalla hem arribat al ridícul d'aquesta Setmana Santa de veure ministres cantant "soy el novio de la muerte" i ressuscitant el nacionalcatolicisme. Guanyarà segurament Ciutadans, però el resultat serà que seguirà governant la dreta, si cal, amb el recolzament del que perdi. Això està garantit. Per tant, en aquest sentit, el gran problema que hi ha Espanya és el buit que hi ha a l'esquerra, amb un partit socialista transparent i mut, que no té paraula diferenciada, i que quan parla és per repetir els tòpics de la dreta, especialment en el tema català, i un Podemos desconcertat. Amb aquest panorama, més la crisi catalana, les perspectives no són fàcils.

Molts dels moviments polítics europeus es mouen entre el rebuig a l'immigració i l'euroescepticisme. 5 Stelle està en contra de l'euro, al Regne Unit va guanyar el Brexit, a Hongria la dreta etnicista rebutja la immigració i parla de preservar la puresa d'Europa, i a Àustria passa una cosa semblant. Espanya sembla estar fora d'aquests corrents, i no tenim partits declaradament xenòfobs o antieuropeus. És el sobiranisme el mal local a combatre?

Sí, sí. L'element catalitzador, més enllà de la dreta espanyola, en la qual s'ha d'incloure el PSOE i bona part dels silencis de l'esquerra, és l'element català. El nacionalisme espanyol es cohesiona contra l'independentisme català i torna a treure tots els seus santcristos grossos, mai tan ben dit després de veure la desfilada de la legión.

Podemos també va intentar fer aquest viatge cap el centre que ara domina C's. Va intentar desideologitzar les seves propostes, fent-les menys radicals, en la línia d'Errejon. Ara han recuperat el format tradicional de l'esquerra. Té encara projecció Podemos?

Podemos, com passa sovint a aquest tipus de fenòmens, està sotmès a una gran confusió i contradicció en el que és una amalgama molt gran. Podemos neix indirectament del 15M, neix d'un moviment de protesta social. Per mi el gran gest de Podemos és fer una cosa que no estava prevista, que és que un moviment social fes el salt a la política institucional. El règim tolera molt bé moviments socials que fan algunes manifestacions, però que es mantenen en la reivindicació, que de tant en tant fan soroll i després se'n cansen. El que no estava previst és que vinguessin a disputar-los el poder. Aquesta va ser la gran jugada de Podemos, que li va donar unes expectatives molt grans.

En canvi ara semblen situar-se a la defensiva, després d'un fort període de discussions internes

Al meu entendre, el gran error de Podemos és no haver facilitat, després de les eleccions, un govern entre PSOE i C's, que hauria estat probablement precari, i que, en tot cas els donava a ells el rèdit de tenir per endavant una legislatura sent ells la única oposició d'esquerres, que els hauria permès segurament consolidar-se i créixer. Però no van tenir el coratge d'aprofitar aquesta oportunitat i, a partir d'aquell moment, tot ha anat cap a baix, enlloc d'anar cap a dalt. El do de l'oportunitat es molt important en política, i no tothom el sap aprofitar.

El president Puigdemont ha patit un problema similar?

A Catalunya és evident que el president Puigdemont té tres oportunitats, no una. Té tanta sort, que n'hi surten tres d'oportunitats de fer el que aconsellava el mínim anàlisi que la correlació de forces indicava, que és parar a temps, parar quan has acumulat moltes forces però sabent que ja no en pots acumular més, perquè ja no pots anar més endavant, té tres oportunitats i no n'aprofita cap. Podia haver convocat unes eleccions abans de l'1 d'octubre, i no ho va fer. El govern de Rajoy li regala un triomf l'1 d'octubre, el dia 2 podia tornar a convocar eleccions, i no ho fa. I el 26 de setembre té una última oportunitat i s'espanta. És un exemple de llibre d'un polític que no està a l'alçada de les circumstàncies, que deixa passar les oportunitats i acaba amb una castanya monumental.

Giaime Pala, doctor en història per la Pompeu Fabra, deia en una entrevista a 'La Vanguardia', que l'Estat espanyol s'ha vist fort i que s'ha agradat a si mateix. Com definiria la salut democràtica d'Espanya, hores d'ara?

Jo personalment crec que la història d'aquests darrers cinc anys, és la història d'un fracàs de l'estat espanyol. No veig cap país de l'entorn en què un president com Rajoy, que ha tingut cinc anys per torejar amb aquest problema, no hagi estat capaç de canalitzar-lo mínimament, i hagi arribat a la situació que s'ha arribat. Crec que un president que fes això en l'entorn europeu ja no estaria en el poder. És un fracàs extraordinari. En comptes d'assumir les seves responsabilitats i intentar liderar políticament una resposta, el que fa és subrogar el problema, especialment a la justícia i als mitjans de comunicació, que alguns han fet periodisme d'estat. Això ho trobo des del punt de vista democràtic estrepitós, i les conseqüències les vivim ara.

Què pot comportar la resolució del jutge de la Audiencia territorial de Schleswig-Holstein que considera "inadmissible" el delicte de rebel·lió pel que fa al president Puigdemont?

És un cop molt dur per al govern de Rajoy i per a la credibilitat de la justícia espanyola a Europa. Si Rajoy es pensava que els jutges alemanys seguirien el dictat de Merkel, anava molt equivocat. Els jutges a Alemanya són independents. Un problema que s'hauria d’haver tractat amb la negociació política ha acabat subrogat a la justícia, i la justícia europea ha aconseguit que el conflicte tingui, en part, una solució europea. L’obsessió malaltissa de l’estat espanyol per crear un relat de violència entorn dels dirigents independentistes ha topat amb la neutralitat de la justícia alemanya. Si hi hagués intel·ligència en el govern de Rajoy, l'ocasió es podria aprofitar per desescalar el conflicte, per intentar aprofitar la resolució per rebaixar la tensió i començar alguna mena de contacte polític. Però això és molt difícil en un entorn de competència entre el PP i C's per veure qui és més nacionalista espanyol. De la mateixa manera, la resolució hauria d’aprofitar-se per part del sobiranisme per deixar de fer fugides cap endavant i intentar aterrar en el pla de la realitat.

La resposta a l'immobilisme de Rajoy va ser la via unilateral

Catalunya no té força per sortir unilateralment i despenjar-se d'Espanya, això és evident. No es compleixen cap de les quatre condicions imprescindibles per poder trencar unilateralment: un nombre de vots indiscutible, clarament per sobre del 50%; una o diverses potències internacionals de recolzament, no n'hi ha cap; una capacitat insurreccional, no n'hi ha; i un poder econòmic local que et doni suport. Sense cap d'aquestes quatre coses, la ruptura unilateral és impossible.

La resposta de l'estat ha estat fortament repressiva que no ha provocat cap reacció de protesta en l'esquerra espanyola

Estem en una evolució autoritària del règim espanyol, certament preocupant. A mi em deixa perplex que, obsedits pel tabú de la pàtria, per la por que els electors els considerin traïdors a la pàtria, els partits d'esquerres amb prou feines obrin la boca sobre aquest tema. És que no són conscients que la interpretació de la Constitució espanyola, de les lleis vigents, que han fet els tribunals en els darrers temps, en qualsevol moment podran patir-les també ells? Tal com interpreta el delicte de rebel·lió l'auto que manté a la presó Junqueras, per exemple, el 15M podria haver estat perseguit per delicte de rebel·lió. Una vaga sindical en un sector una mica important que adquireixi alguns moments de tensió, que s'hi cremin un parell de vehicles, una cosa que passa a tots els estat democràtics del mon, podria també ser un delicte de rebel·lió.

Un fenomen que es veu també en el camp de la llibertat d'expressió

En el camp de les llibertats d'expressió, ja no en diguem. Ho estem veient cada dia. Procediments i persecucions incommensurables negant el dret, per exemple, a dir tonteries, que és un element fonamental de la llibertat d'expressió. La llibertat d'expressió garanteix entre d'altres coses dir tonteries i salvatjades.

Això defineix allò que vostè anomena una situació 'd'autoritarisme postdemocràtic'

Sí, crec que és cap on va Europa sencera. Això no és un problema només espanyol. En un moment en què el poder polític està minimitzat pel poder econòmic, com es fa respectar? Com demostren el seu poder? Amb la policia, la Guàrdia Civil i l'exèrcit i amb la justícia. És el terreny en què encara es poden sentir mascles.

Escoltant les expressions d'alguns líders, ha pecat d'un cert infantilisme el moviment sobiranista?

Jo crec que han pecat de pensament il·lusori, s'han cregut les pròpies fantasies, i això és sempre dolent en política. Voler negar la força i la potència d'un estat, fer-te la fantasia que només amb la pressió de manifestacions de centenars de milers de persones pacífiques i ordenades, faràs que un estat cedeixi i et deixi marxar, creure que per declarar la República, sense cap instrument repressiu a la teva disposició, podràs aconseguir que la República funcioni... Ja s'ha vist el que ha passat. Crec que hi ha hagut un desbordament de pensament il·lusori. Hi ha hagut una barreja de pensament il·lusori, d'innocència i ganes, que ha generat molta confusió i que ha portat a cometre enormes errors estratègics. I hi ha faltat un lideratge capaç d'aturar a temps, que és imprescindible en tot procés d'aquest tipus.

S'hauria de formar govern?

Fa dos mesos que s'hauria d'haver format govern. Es podia comprendre que s'hagués de fer una mena de ritual del dol, després del que va passar el 27 d'octubre, i una mena de reconeixement en el president Puigdemont i tot el que vulguis, però... Prou. Això hauria d'haver durat quinze dies, tres setmanes... perllongar això està sent un desastre per al propi independentisme i per al país en general. I si baden i si es creuen fantasies que com pitjor, millor, i que si es deteriora la situació econòmica Espanya en sortirà perdent... Aquestes fantasies només poden anar pel pedregar. És majoritari, pel que puc constatar en aquest moment, en el moviment independentista, el reconeixement que s'ha tocat sostre i que s'ha d'entrar en una dimensió nova, de treball des de les Institucions, acumulant capital polític, i al mateix temps governant i buscant pactes i acords amb Madrid i el que calgui.