ENTREVISTA A JOHN CARLIN "En el món actual pocs polítics actuen de manera sensata. Les emocions dominen la presa de decisions"

Nascut a Londres, crescut a l’Argentina, amb formació universitària a Oxford i una carrera periodística de més de tres dècades que l’ha portat a treballar a Buenos Aires, El Salvador, Nicaragua, Mèxic, Sud-àfrica, els Estats Units... John Carlin (1956) és un veterà de l’ofici mundialment conegut després de la publicació del llibre Playing the Enemy (traduït aquí com El factor humà), que tenia com a protagonista indiscutible Nelson Mandela, al que va conèixer de manera força estreta durant la seva etapa de corresponsal del The Independent. Ha treballat per la BBC, el New York Times, el Wall Stree Journal, El País o el The Times, entre molts altres, i ara escriu una columna setmanal a La Vanguardia.  Fa uns mesos va publicar juntament amb l'il·lustrador Oriol Malet el còmic Mandela i el General (Comanegra). 

Una de les conclusions de ‘This is Football’ és que el futbol, probablement, sigui el llenguatge més universal que hi ha.

Exacte. Tinc molt clar que amb l’excepció, si vols, dels temes familiars, el futbol és la conversa més gran que hi ha al món. És el tema del que més gent parla i del que en sap més coses, molt més que la política. I vam arribar a la conclusió que és la conversa més gran del món perquè conté totes les emocions i elements essencials de l’ésser humà, com també passa en l’obra del Shakespeare. A partir d’aquí la idea era que cada capítol portés per títol un d’aquests temes universals i vam buscar històries arreu del món, algunes fruit de la meva experiència personal, com és el cas de Ruanda. Tot i que cada pel·lícula és diferent, hi ha un parell de principis claus que vaig imposar. I és que han de ser pel·lícules d’interès per als aficionats al futbol però que també han de despertar-ne a les persones a qui no els interessi; i, alhora, han de transmetre la idea de l’enorme varietat i globalitat del futbol, amb gent de totes les races, religions i geografies.

La rivalitat és un element bàsic del futbol, però alhora també té una capacitat d’unió brutal, fins i tot en zones amb un passat ben recent de conflicte.

"El futbol és la conversa més gran del món perquè conté totes les emocions i elements essencials de l’ésser humà"

Sí. Si jo vaig a Ruanda, a Malàisia o a Bangladesh pot ser que estigui al costat d’una persona que sigui d’un altre equip, però tot i això podem conversar, amb rivalitat i catxondeo si vols, perquè ens entenem. En la pel·lícula de Messi ho vam voler transmetre amb gent de diverses parts del món que estan mirant el partit al mateix moment. I, per exemple, vam veure que a Gaza i a Tel Aviv dues persones que potser si es troben pel carrer es voldrien matar, comparteixen la passió i l’amor per Leo Messi.

Una imatge del capítol de Ruanda de 'This is football'.

Segurament l’exemple més extrem el mostreu a Ruanda, on fins i tot el president, Paul Kagame, diu que el futbol els serveix per unir comunitats trencades.

Sí i una cosa que no surt a la pel·lícula i que em va dir la presidenta de la federació és que “constantment fem tallers de convivència, però un partit de futbol val per 100 tallers”. La idea de Ruanda s’origina en una cosa que vaig presenciar el 2003, que era un moment molt tens perquè es van alliberar 40.000 presos gràcies a una amnistia. Van tornar als llocs on van cometre els seus crims. Vaig estar a un dels llocs on van tornar i el primer que van fer va ser un partit de futbol entre onze assassins i onze víctimes o parents de víctimes. És el partit de futbol més increïble que he vist a la meva vida i hi havia unes 4.000 persones mirant-lo, molta gent. No hi havia presència armada visible i va haver-hi tres targetes grogues, van guanyar les víctimes per 1 a 0 i després del partit vaig parlar amb els dos capitans i em van dir que l’important aquí era veure si en base això podien iniciar un procés de reconciliació. Aquell any també va haver-hi un partit a la Copa d’Àfrica entre Ruanda i Uganda i va guanyar Ruanda. 50.000 persones van acudir a l’aeroport a rebre l’equip a mitjanit i des d’allà van anar a l’estadi nacional a fer una gran festa. A l’equip hi havia hutus i tutsis. Sempre vaig tenir al cap que allà hi havia una història interessant.

Sempre m’ha semblat absurda la idea que no es pot barrejar l’esport, i el futbol, amb la política, quan no deixa de ser una expressió més, i molt potent, de la societat. En certa manera, això també ho reflectiu a la sèrie, on dediqueu un capítol al futbol femení, que viu un auge enorme amb la reivindicació de la igualtat com una de les banderes, com hem vist al recent mundial.

"El més significatiu que hi ha en el futbol avui és l'explosió del futbol femení"

Va ser un encert haver fet una peli sobre futbol femení, perquè vam tenir la idea abans que hi hagués aquest auge tan increïble. El més significatiu que hi ha en el futbol avui és aquesta explosió del futbol femení i celebro haver fet la pel·lícula. El que volem transmetre en ella, en què es mostren les seleccions del Japó i els Estats Units, és que la religió del futbol és imparable. Va començar fa 150 anys en Londres amb uns nois que van fer les regles en un pub, els anglesos van enviar missioners, entre cometes, per tot el món. Quan jo era petit, la major part del món estava convertida a la religió, però quedaven països heretges com els Estats Units, el Japó, la Xina o l’Índia, però ja hi està arribant. I l’última frontera per conquerir eren les dones, que ara també sucumbeixen als encants del futbol.

Just la setmana Boris Johnson va convertir-se en el primer ministre britànic. En principi és un ‘brexiter’ dur, partidari d’una sortida si cal sense acord del Regne Unit de la UE. Creus que aquest és l’escenari més probable?

Òbviament estan intentant utilitzar això perquè hi hagi més concessions de la Unió Europea abans que arribi la data del 31 d’octubre. Però no s’ha de descartar res i com que Johnson ha dit de manera tan clara i repetida que si no hi ha acord sortirem el 31 d’octubre, doncs avui és una opció i descartar-la és absurd. Hi ha una cosa que jo recomanaria als diaris europeus que és fer unes històries sobre quin seria l’impacte d’un Brexit sense acord. Es parla molt de les conseqüències econòmiques catastròfiques pel Regne Unit, però aquí a Espanya la quantitat d’empreses que venen fruita i verdures allà també tindrien conseqüències fotudes.
Recordo que durant la campanya del referèndum la BBC va anar a Marbella a entrevistar britànics jubilats i es trobava gent que estava a favor del Brexit, quan viuen allà permanentment. Però ets gilipolles? Ets vell, tindràs malalties, necessites accés a la salut pública espanyola, en què estàs pensant? La gent no està pensant. És un exemple més que la irracionalitat i l’emoció s’imposa en les activitats humanes més que no pas la lògica.

Sempre has dit que la convocatòria del referèndum del Brexit no era precisament una petició popular, sinó més aviat un caprici de Cameron.

"El Brexit és un exemple que la irracionalitat i l’emoció s’imposa en les activitats humanes més que no pas la lògica"

Més que caprici, ell ho va fer per resoldre d’una vegada per totes un problema intern del Partit Conservador. Però en aquell moment hauria estat en el lloc 30 de les preocupacions de la ciutadania i ara és el tema central. Mai celebraré ni donaré una medalla a Cameron, però quan opta per això calcula que tindrà la meitat del Partit Conservador a favor de la permanència [a la UE] i a la totalitat del Partit Laboralista. En aquell moment, quasi ningú pensava que el Brexit guanyaria, però arriba la campanya del referèndum i el Partit Laborista de [Jeremy] Corbyn s’absenta, se’n va i la campanya va ser entre el grup centrista i moderat del Partit Conservador i la dreta més dura. Corbyn ha d’acceptar una bona part de la responsabilitat, però dit això, sens dubte Corbyn està més a favor del Brexit que Boris Johnson, que és un oportunista i fa el que li calgui per arribar al poder. Corbyn és un creient en el Brexit.

Així ho ha manifestat?

La seva permanent ambigüitat i que després de tres anys quasi ningú sàpiga quina és la posició, demostra que no se la juga, però dissimula la gran veritat central, que és que ell està a favor del Brexit. Perquè segons Corbyn la Unió Europea és un grup de banquers neoliberals, capitalistes i fills de puta i un cop sortim d’aquí es podrà crear al Regne Unit la Unió Soviètica britànica gloriosa i lliure de l’esclavitud de Brussel·les i els neoliberals.

Amb l’arribada al poder de Boris Johnson les opcions d’un segon referèndum desapareixen?

"Qualsevol pronòstic sobre el Brexit serà mentida, perquè ningú sap què passarà"

No, no desapareixen. És que no desapareix res. Ho vaig escriure a La Vanguardia fa uns dies. Hi pot haver un Brexit dur, pot ser que la UE faci alguna concessió cosmètica que permeti Johnson vendre-la com una gran concessió; una altra opció és que hi hagi eleccions generals, i una altra és que hi hagi un segon referèndum. Hi ha una volatilitat tan enorme que si em demanes un pronòstic a mi o a qualsevol altre, inclús a Boris Johnson, la resposta serà una mentida, perquè ningú sap què passarà.

Més enllà de les conseqüències econòmiques, en funció de com acabi el Brexit també hi haurà conseqüències estrictament polítiques. L’independentisme escocès se sentiria més legitimat per buscar un segon referèndum d’autodeterminació.

No només tindria més legitimitat, sinó que seria un clamor. Especialment si hi ha un Brexit dur les possibilitats que Escòcia s’independitzi ascendeixen per un factor de vint. Perquè els escocesos detesten Boris Johnson i també són molt europeistes. Hi hauria un clamor molt gran per un altre referèndum.

No sé si en un escenari així la convocatòria d’un nou referèndum escocès seria més complicada perquè Londres no s’hi posaria bé...

Es tindrà que convèncer un cop més a Londres, però si el clamor és el que jo i tothom espera, serà difícil resistir i allà no són tan inflexibles com aquí.

Sempre t’has manifestat en contra de la independència tant d’Escòcia com de Catalunya, però no sé si amb un Brexit dur compartiries més les raons de l’independentisme escocès.

"En cas d'un Brexit dur faria campanya a favor de la independència d'Escòcia"

En aquest cas, faria campanya a favor de la independència escocesa.

Considera que el conflicte català, més tard o més d’hora, s’haurà de resoldre també a través d’un referèndum. No sembla que ara estiguem en un moment que ens encaminem cap aquest escenari.

No, per suposat que no. Si tens un govern socialista a Madrid amb una enorme majoria, aleshores potser es podria començar a contemplar la possibilitat. Mentre això no succeeixi és molt difícil. Per més que sigui el lògic, intel·ligent i sensat.

Has estat molt crític amb l’independentisme, però encara ho has estat més amb la repressió de l’Estat. Què t’ha semblat el judici? Com creus que anirà la sentència?

"El judici m'ha semblat una farsa. Quatre mesos per intentar demostrar que va haver-hi violència. Jo necessito quatre segons: no n'hi va haver"

Si hagués d’apostar, lamentablement diria que alguns s’estaran uns quants anys més a la presó. El judici m’ha semblat una farsa. Que durant quatre mesos hagin estat intentant demostrar que va haver-hi violència... Jo no necessito quatre mesos, necessito quatre segons: no n’hi va haver. És ridícul. Per a mi, la imatge del judici serà la famosa trampa del Fairy, la major ridiculesa que va haver-hi i que a sobre els jutges s’ho prenien seriosament i també la premsa a Madrid, com si fos un cop dur contra els processats. No et dic que no hi hagi altres motius, més tècnics, per processar-los, però pel tema de la violència... Mira els llocs on he treballat i on he viscut en la meva vida... Aquí no va haver-hi violència.

En altres entrevistes has comentat que la judicatura és per a tu un dels obstacles perquè Espanya sigui una “democràcia moderna i avançada”.

Imatge de John Carlin. Gisele Wulfsohn

No et diré que no hi hagi jutges absolutament respectables, admirables i objectius, però els que han estat involucrats en el tema català el que demostren és el cor obscur de la democràcia espanyola, que en d’altres temes ha estat absolutament admirable, com en els drets dels homosexuals. El punt fosc està clarament dins de la judicatura, amb gent que no ha avançat amb els temps democràtics i et recorda que Espanya és una democràcia jove, de tot just 40 anys, i que al final va viure una guerra civil no fa tant de temps.

Potser l’error és posar en mans de la judicatura qüestions que s’haurien d’afrontar a través de la política.

"A Espanya el gen negociador no està massa desenvolupat"

Clar. La immobilitat de Rajoy, en certa manera és una forma d’evadir el tema i passar-lo als jutges. I és un tema que requereix habilitat política, capacitat de persuasió i capacitat de negociació, que és una cosa clau en una democràcia. El que passa és que a Espanya el gen negociador no està massa desenvolupat.

Ho hem vist en les recents negociacions entre el PSOE i Podemos per formar govern.

Exacte. Vaig escriure fa temps una cosa per El País que va caure força malament dins el diari i és que hi ha una paraula en anglès que és compromise, que no significa compromís i no té un equivalent en espanyol. Significa estar negociant i per arribar a una solució, jo cedeixo una mica, tu també i tots absorbim una mica el nostre dolor, però al final tots hi sortim guanyant. Que aquest concepte ni tan sols existeixi en la llengua espanyola em sembla bastant revelador. Per exemple, en la conversa general que he vist amb el tema independentista, la prioritat no era resoldre el problema, sinó tenir raó. No sé si això ve d’anys d’un catolicisme fonamentalista, però la funció és castigar. Resoldre el problema no és la prioritat i això és bastant desesperant.

Creus que un cop hi hagi sentència en el judici del Procés i, sobretot, si hi ha un nou govern del PSOE i no hi ha noves eleccions, pot ser un bon moment per fer política amb aquest tema?

Sí, i si hi ha condemnes de presó, clar que s’escalfarà l’assumpte a Catalunya i seria el moment perquè el govern de Madrid prengués alguna mesura per intentar abaixar la temperatura i intentar buscar una solució. Això és el que s’hauria de fer per lògica, però en el món actual pocs polítics i pocs governs actuen de manera sensata i sembla que les emocions dominen les decisions que els governs prenen. El Brexit n’és un bon exemple.

Has qualificat d’“infantils” els líders independentistes i n’has criticat el que consideres poca capacitat per entendre la correlació de forces o els límits del possible.

"La DUI va ser la cosa més estúpida que he vist en molt de temps"

Hi ha hagut una exageració i una ridiculesa a l’hora de saber on estem, perquè ni Espanya és un estat fallit ni estem en l’època de Franco, podem estar aquí parlant tranquil·lament i ningú ens dirà res. La decisió de la DUI va ser la cosa més estúpida que he vist en molt de temps, com també va ser-ho que sortissin milers de persones al carrer a celebrar-ho. Per favor, quin ridícul! És com si pensessin que visquessin a Holanda, quan estem a Espanya i amb aquestes coses s’hi reacciona amb mà dura.

Creus que s’ha fet autocrítica dins l’independentisme?

No en tinc ni idea, però no he vist molts senyals que sigui així. No ho veig en el personatge de Quim Torra. Sembla que ell concep el seu paper com seguir permanentment en aquest teatre independentista. Estan jugant a l’independentisme, i absolutament sense fer res a nivell del dia a dia. Tot es redueix al joc de la independència.

I en el cas d’Oriol Junqueras, que sembla apostar per una via més pragmàtica?

"Mandela sempre va dir que la presó, en certa manera, li va servir per reflexionar i veure què era possible i què no"

No sé si hi ha una diferència entre el que diuen i el que pensen, però et diré que l’experiència de la presó, per definició, t’obliga a reconèixer els límits del possible, tens allà els murs de la teva cel·la. Nelson Mandela sempre va dir que la presó, en certa manera, li va venir bastant bé per reflexionar, posar els peus a la terra i veure què era possible i què no. Per tant, pot ser que l’experiència dura, i absolutament injusta i ridícula, d’estar a la presó, hagi estat un bany de realitat.

A ‘Mandela i el General’, una de les coses que millor s’hi reflecteix és la capacitat de Mandela per posar-se a la pell de l’altre i entendre’n les raons.

Correcte. Potser la virtut política més important de Mandela va ser entendre que totes les nostres creences polítiques són fruit de les circumstàncies de les nostres vides. Mandela va tenir la generositat per entendre que si ell hagués nascut blanc en un lloc de la Sud-àfrica rural com el general [Constand] Viljoen, segurament hauria optat pel mateix camí i visió política que ell. Si tens l’habilitat i saviesa de saber això, ja tens un gran punt de partida. És el que deia fa més de 2.000 anys Sun-Tzu a L’art de la guerra, conèixer l’enemic és la clau per guanyar una batalla. Mandela va tenir empatia, va saber-se posar en la pell de l’altre i va entendre l’art del possible i això va ser sens dubte un factor clau en el seu èxit polític.

Defineixes Mandela com un pragmàtic, en el sentit que era una persona que busca solucions dins del possible. Entenc que en l’actual moment polític, i parlo també del que passa al Regne Unit o als Estats Units amb Trump, trobes a faltar pragmàtics?

"Un factor clau en l'èxit polític de Mandela va ser entendre l'art del possible i saber-se posar en la pell de l'altre"

Exacte. Primer, gent que s’aferri a la veritat, als fets, no viure en un món de fantasia. Mandela havia viscut en un món de fantasia i havia pensat que arribaria al poder a través de la lluita armada, com Castro. Però ho van jutjar fatal. L’error bàsic és el de no mesurar quina és la veritat dels fets i quina és la correlació de forces i la conseqüència va ser que durant 20 anys la causa antiapartheid va apagar-se. Per això és tan i tan important saber on estàs i conèixer l’enemic. Aquí en ambdós costats hi ha hagut una tremenda ignorància de quina és la naturalesa del rival. A Madrid tinc la sensació que tenen la mateixa sensibilitat per la política catalana que per la de Myanmar, els és igual, no entenen res. Però també aquí, al costat independentista, tampoc saben amb qui estan tractant i quins són els temors, vanitats i interessos del costat del govern central.

Destaques que Cameron va dir quan es va convocar el referèndum a Escòcia que a ell li faria molt de mal que s’independitzés i que realment ho sentia així. I que no t’imaginaves Rajoy fent el mateix.

"No estic a favor de la independència per moltes raons, però em sembla una opció honorable i respectable"

No, primer perquè dubto que ho pensi i després perquè si ho diu, l’endemà el fan fora del partit. La líder del Partit Conservador a Escòcia, Ruth Davidson, ha dit en més d’una ocasió que lluitarà tota la vida contra la independència d’Escòcia, però no nega que aquesta sigui una causa honorable. L’error aquí és que se li aplica un valor moral, que l’independentisme és un pecat. Jo no estic a favor de la independència per moltes raons, però em sembla una opció honorable i respectable.

Tens la sensació que el conflicte polític català ha incrementat el periodisme de trinxera?

Això ja hi és a la política espanyola, independentment del conflicte català. La gent pren posicions bastant inflexibles, però crec que el periodisme és una vella qüestió, reflecteix la societat, és una retroalimentació. Crec que s’exagera la influència tan decisiva que la gent creu que tenen els mitjans en la seva capacitat de rentar cervells. Els periodistes som membres de la societat, no estem en un castell en una muntanya. Al final cada país té el periodisme i els diaris que es mereix.

El teu final a 'El País', quan et van fer fora després de publicar un article al 'The Times' crític amb l’actuació del govern espanyol amb l’independentisme, seria un exemple d’aquest periodisme de trinxera.

Sí. Bé, El País d’aquella època no era com el d’ara i el meu problema va ser no detestar prou l’independentisme català.