L'expresidenta del Brasil, Dilma Rousseff, apartada de la oresidència per un irregular procés d'impeachment impulsat per parlamentaris que estan implicats en nombrosos casos de corrupció, va estar a Espanya per participar a la conferència Capitalisme neoliberal, democràcia sobrant, celebrada a Sevilla.

Malgrat l'atapeïda agenda, la lluitadora brasilera -empresonada i torturada durant la dictadura- va dedicar diverses hores a una trobada amb periodistes de Público, a la redacció d'aquest diari. I es trobava tan a gust a la nostra seu que, malgrat la insistència dels seus ajudants sobre havia de marxar urgentment, va allargar aquesta entrevista fins al triple de l'espai de temps pactat prèviament. El més difícil ha estat resumir tot el que ens va explicar.

Per què i com van aconseguir treure-li la presidència mitjançant un 'impeachment'?
Em van acusar de dues coses. Primer, de posar en marxa el Pla Safra [Pla Collita] per a l'agricultura comercial [els grans latifundis brasilers], un programa de crèdits per valor de 200.000 milions de reals [uns 59.000 milions d'euros] per a l'agricultura extensiva. Van adduir que això era una forma d'aconseguir que el Banc del Brasil, que és públic en la seva totalitat, prestés aquests diners al Govern. Però això està previst des de 1994 mitjançant una llei que ho regula. Cap president participa mai en la seva gestió, i jo tampoc vaig participar-hi. Així que si jo he de ser condemnada per això, com al·lega la Fiscalia, tots els presidents des de 1994 han de ser-ho també. El segon motiu del meu impeachment va ser que tractés d'obtenir tres crèdits suplementaris -per valor d'un 0,05% del Pressupost i sense que impliquessin un augment de la despesa-, perquè deien que aquest 0,05% no podia ser aprovat sense autorització legislativa . Res d'això estava relacionat amb desviament de fons o amb qüestions de sobrepreu o alguna cosa semblant. Totes les al·legacions van ser qüestions absolutament tècniques de criminalització de la política fiscal. Al Brasil fins les pedres saben que les motivacions de l'impeachment eren falses.

Quins motius hi havia per l'impeachment?

A més, els articles constitucionals al·legats (84 i 85) no estan especificats ...
No! No ho estan! Això està tan clar que el Senat adopta la següent mesura: pot interrompre el meu dret de ser presidenta però no em treu els drets polítics, cosa que és una contradicció en els seus propis termes. I ho fan així perquè ja no tenien arguments jurídics! No tenien com sostenir la causa! Hi va haver, fins i tot, un moment molt greu en què el president del Suprem va haver d'advertir un dels membres de l'acusació (que era integrant del Tribunal de Comptes) que estava incorrent en una falsedat i que abusava de la seva situació. I ningú creu que m'hagin jutjat per aquests motius. La veritat és que volien implementar el programa "Pont per al Futur", que ells mateix admeten avui que és una "pinguela" [passarel·la improvisada amb troncs]. Perquè tenien dos objectius principals. Un, que articula tot el PSDB i el PMDB, es resumeix en: "No deixarem que la investigació arribi fins a nosaltres. Anem a interrompre la Renta Jato [en portuguès, "rentat a pressió", com es denomina a la investigació de corrupció duta a terme per la Policia Federal del Brasil]". Però no era possible interrompre la Renta Jato. Només podrien aconseguir-ho matant el jutge del Suprem!

Per què no podran frenar la causa sobre corrupció malgrat el seu cessament com a presidenta?
La Renta Jato té a veure amb alguna cosa creada per la Constitució de 1988, que és l'autonomia absoluta del Ministeri Públic [Fiscalia]. Aquesta autonomia absoluta permet que la Fiscalia investigui a qui vulgui, quan vulgui. Si tens una articulació que permet aquesta investigació, no es pot sortir de la línia estreta que requereix, perquè és la línia que respecta la legalitat i no pots en una investigació trencar la legalitat. Què està passant al Brasil? És important investigar la corrupció? Sense dubte! Però al Brasil està passant una altra cosa. Fins a un determinat moment s'estava fent una utilització política de la Renta Jato i d'aquesta investigació per atacar els adversaris. I el principal era Lula. El cop parlamentari va contra mi, però hi ha una segona derivada en el cop, que és la de danyar la imatge de Lula i impedir que ell sigui candidat a 2018 a Presidència de la República. Aquest és el veritable objectiu polític del cop. I el seu objectiu econòmic és la implantació del neoliberalisme que Fernando Henrique Cardoso no va implantar. Llavors, aquests dos objectius…

L'autèntic objectiu del cop contra Dilma 

... Però l'impeachment contra vostè va començar abans, oi?
Comença, en realitat, en la campanya electoral per al meu segon mandat. Van ser unes eleccions molt disputades i va quedar ben clar que hi havia dos models en disputa. D'una banda, el seu model neoliberal que sosté que gastem molts diners, i malament, amb la població. Tot i que no parlen d'això obertament perquè els restaria vots. Però titllaven el "Borsa Família" [programa de distribució d'una renda mínima per a la població més miserable del Brasil], de "Beca Almoina". A més, creuen que nosaltres estem equivocats amb relació a Petrobras, però tampoc ho deixen clar obertament. On queda clara la disputa entre els dos models és en la independència del Banc Central. Ells defensen un Banc Central totalment "independent", però això al Brasil vol dir un Banc Central dominat pel mercat financer. Queda clar també des del seu punt de vista que ells creuen que nosaltres utilitzàvem el Banc Nacional de Desenvolupament Social, però el fèiem servir per ampliar la inversió de les empreses. No per a nosaltres o per a ningú, sinó per a totes les empreses. En fi, hi ha un conflicte obert entre el projecte de desenvolupament de Brasil que impulsàvem i el que volen ells [els partits de dretes].

Dilma Rousseff a la redaccióa de Público. // C.G.

Com és que va escollir a Témer de vicepresident, si el seu partit (PMDB) era el gran enemic de la seva línia política?
Cal entendre el que passa amb el PMDB. Va ser el gran partit de centre del retorn a la democràcia i a partir de llavors va ser fonamental per a l'estabilitat de tots els governs. Però en els últims quatre anys, l'hegemonia dins el PMDB -la dels anomenats "cacics tradicionals" al Senat- es va desplaçar a la Cambra dels Diputats. El PMDB va passar a estar controlat pel grup d'Eduardo Cunha [l'expresident del Congrés que, després capitanejar el procés d'impeachment de Dilma, va ser imputat en diversos casos de corrupció i ara està a la presó]. Al principi no sabíem que Témer estava estretament vinculat a Cunha, però al final es va comprovar que si. Si ho hagués sabut no l'hauria escollit com a vicepresident. Cunha va afermar el seu lideratge en el PMDB a través del suborn -i això no ho dic jo, sinó la Fiscalia-, ja que utilitzava els recursos que obtenia en la negociació de les lleis a la Cambra per comprar diputats. Finançant les seves campanyes, subministrant recursos quan els necessitaven, actuant com a conseller financers en les dificultats ... així va muntar una majoria a la Cambra i va canviar la correlació de forces dins d'aquest partit, que era el centre democràtic i va acabar inclinant-se a la dreta.

Com preveu el futur polític immediat del Brasil?
Hi ha tres hipòtesis: Una, que Témer renunciï per posar a algú del PSDB [Partit Social Demòcrata] a la Presidència. Fins i tot s'ha parlat que podria ser Henrique Cardoso. Però crec que avui ja es pot descartar aquesta opció. Dos, que s'aconsegueixi una mobilització popular tan gran que obligui a avançar les eleccions presidencials. Lamentablement, no sé si serà possible. I la tercera és que Témer continuï com el titella que és. Ell s'autodefinia com un vicepresident "decoratiu" i ara és un president "titella", encarregat d'aplicar un programa que ningú va aconseguir imposar al Brasil.

Quin programa pretén imposar Témer?
Vol acabar amb el Getulismo [per Getulio Vargas i el seu llegat laborista d'un Estat social) i amb el Lulisme [per Lula]. Acabar amb tot el que faci olor de drets socials. No crec que tinguin el coratge de presentar la privatització de Petrobras, però comprometran aquesta companyia, i molt. No crec que tinguin el valor de prendre públicament algunes mesures de privatització com la dels bancs públics, encara que els molesti perquè entitats com el Banc de Brasil competeixen amb els bancs privats. La Caixa Econòmica Federal, és la que facilita els crèdits immobiliaris per a tot el Brasil i el BNDES [Banc Nacional de Desenvolvimento Econômico i Social] és el que finança les inversions. Són tres bancs públics, sota control de l'Estat però amb autonomia total d'escollir i formalitzar les seves operacions. No crec que privatitzin d'entrada, però faran tres coses fonamentals: flexibilitzaran les lleis laborals, aixafaran els sindicats i moviments socials, i eliminaran a poc a poc tots els programes socials, retirant els recursos des de baix. I ja han implantat el pitjor programa fiscal del món. Ni la política d'austeritat imposada per la UE és comparable. Disposa que durant 20 anys la despesa social tingui un creixement real zero!

Els plans de la dreta al Brasil

Té vostè plans de tornar a la política activa?
Mira, no sóc candidata a la Presidència de la República ni a una altra cosa ... jo no crec que tornar a la política signifiqui presentar una candidatura. Jo sóc, com [Juan Carlos] Monedero, d'una generació que no necessita càrrec parlamentari per ser militant. Mai ho vaig necessitar. Tot i que no descarto la possibilitat de competir en algun altre càrrec -que no sigui el de presidenta- en algun moment, si ho crec necessari i crec que contribuirà per a l'avanç de la lluita democràtica. Però no està en els meus plans tornar a ser candidata a la Presidència. Crec que en les presidencials de 2018 hem de tenir com a candidat a Lula, malgrat tota la guerra bruta dirigida contra ell per la premsa i la persecució judicial que pateix. Les enquestes demostren que per més que li intentin fer mal, Lula segueix sent el favorit dels electors.

Poden inhabilitar Lula perquè no pugui ser candidat?
Crec que el procés per inhabilitar els drets polítics de Lula és molt perillós també per a ells. Perquè no seria una cosa trivial i haurien de condemnar-en la segona instància. Poden aconseguir que sigui condemnat en primera instància, però condemnar a segona ... caldrà veure si ho aconsegueixen.

¿S'estan produint neo-cops o cops 'tous' a Amèrica Llatina?
Estem patint un altre patró de cops a Amèrica Llatina. Al llarg del procés d'impeachment, deien que no era un cop perquè no era militar, i no negava els drets bàsics a tota la societat. No és un cop en aquest sentit, però creiem que si s'aprofundeix es descobrirà que sí que és un cop, encara que amb noves formes i complex. Sempre faig la metàfora d'una destral, tallant l'arbre de la democràcia, com a imatge del cop militar. I dels paràsits atacant l'arbre com aquest nou tipus de cop. Perquè es prenen mesures d'excepció contra els opositors. Al Brasil s'utilitza ara el "domini do fato" com a base jurídica i això consisteix que si tens un context tant és que no tinguis proves, ja que només amb aquest "context" es dóna per provat que el fet va esdevenir. El mateix jurista que va concebre aquesta doctrina del domini do fato admet ara que al Brasil les lleis estan sent aplicades d'una manera completament extemporània. Són mesures que fereixen la Constitució i la legalitat. Perquè admeten una escolta il·legal a un president de la República sense autorització de la Cort Suprema, cosa que és un crim contra la seguretat nacional. El fiscal que persegueix Lula diu: "Jo no tinc fets, tinc conviccions". Pel que fa als moviments socials: s'empresona els estudiants de la secundària i a universitaris. Guilherme Boulos, líder del MTST i del Front Poble Sense Por ser detingut quan intentava mediar perquè no desnonessin a tres mil persones de casa seva. És només un exemple, però n'hi ha pitjors. I aquest estat d'excepció encobert contamina la relació de les institucions i s'està desencadenant un conflicte entre el Senat i la Judicatura.

Un moment de la conversa amb Dilma Rousseff. A la dreta, Juan Carlos Monedero. // CHRISTIAN GONZÁLEZ

Quines conseqüències tindran les reformes neoliberals de Témer?
L'objectiu principal del cop que van donar contra la meva Presidència era implantar les privatitzacions neoliberals que no van aconseguir imposar perquè les vam frenar el 2003 [Lula va ser elegit per primera vegada el 2002]. Ells no diuen clarament: "Privatitzarem Petrobras", perquè no poden parlar així. Però començaran a vendre la companyia nacional de petroli a trossets. I aquest procés no només afectarà Petrobras, sinó que és una cadena de privatitzacions: grans constructores, operadores en alta profunditat i alta temperatura ... aquests equipaments creen tota una indústria naval al voltant d'això, perquè té una gran demanda internacional. O sigui que destruiran una altra vegada la indústria naval estatal, perquè en el 92 ja van destruir la indústria naval de Brasil. que era la vuitena del món, per sobre de la de Corea del Sud. Aquesta indústria la va destruir Fernando Collor de Mello [a continuació va dimitir a causa de l'entramat de corrupció i tràfic d'influències a canvi de suborns de grans empresaris, que va muntar a través del propi tresorer de la campanya, Paulo César Farias]. Les indústries estatals que estaven en el camp de la indústria naval són les que són semiprivatizades en aquella operació encoberta. Una maniobra semblant a la que fan els EUA: ells no es queden amb les empreses, sinó que compren als més alts executius.

Però la gran qüestió que cal plantejar en aquest moment és la desigualtat, que procedeix fonamentalment de la desocupació i dels baixos salaris. Amb plena ocupació i alts salaris no hi ha tanta desigualtat. Però ara la dreta proposa al Brasil que per cobrar una pensió íntegra s'hagi de cotitzar durant 49 anys. És a dir, els brasilers haurien de començar a treballar als 16 anys per poder-se jubilar als 65.

Veient el protagonisme de les dones en la protesta contra Trump quin paper creu que jugaran elles en l'actual moment polític?
En el meu cas, han estat les dones les que han protagonitzat les manifestacions a el meu suport i les que més actives han estat contra l'impeachment. Són un subjecte polític ple de possibilitats i estic convençuda que als EUA seran les dones les que protagonitzaran la defensa de la democràcia i dels drets humans.

Per què el seu Govern no va ser capaç de superar la crisi econòmica?
La situació de Brasil és molt complexa, perquè tenim un fons sobirà de 400.000 milions de dòlars de reserves en divises. No som deutors, som creditors líquids, així que no hauríem de tenir problemes generats des de l'exterior. Però a l'interior no vam ser capaços d'impedir que la crisi afectés la ciutadania. Perquè la caiguda dels preus de les matèries primeres i la política monetària dels EUA ens va afectar molt. Ja que quan ells van disminuir el valor del dòlar per facilitar el seu ajustament (a costa nostra, com sempre) 'van passar a tenir superàvit amb el Brasil! Una cosa increïble. Van fer que la nostra moneda, el real, tingués un valor altíssim i això va destruir la competitivitat de les nostres exportacions.

¿I per què no van devaluar el real?
Doncs perquè hi ha una part de l'Estat brasiler que està capturat. Qui dirigeix ​​el Banc Central? Aquells que són grans propietaris i posseeixen els mitjans de comunicació que no fan més que fer bandera de la independència del Banc Central. Aquí, Lula va col·locar a un senyor que ara és l'actual ministre d'Hisenda de Témer. L'expresident de BankBoston, que va practicar la mateixa política financera imposada pels EUA. Jo, el 2011, vaig nomenar president del Banc Central un funcionari brasiler que havia anat ascendint des del lloc de caixer, una mica menys ortodox. I el 2013 vam baixar els interessos i vam començar a revaloritzar el dòlar. I crec que un dels factors perquè comencés el meu procés d'impeachment va ser aquesta política econòmica ...

... Que desafiava al poder financer internacional...
El sorprenent és per què els empresaris no van reaccionar davant la caiguda dels interessos, que van arribar a estar a només el 2,5% real. Les grans empreses van dir que només era un gest artificial. Però nosaltres controlàvem el deute públic i fins i tot en un procés inflacionari garantíem la rendibilitat financera. Quan els interessos baixen, sempre es produeix un procés de refinançament de les empreses, però al Brasil totes les corporacions ja compten amb un rendiment real a causa del gir del deute públic. Perquè poden demanar diners als EUA a l'1% i després aplicar el 7% real a l'interior del Brasil. I d'això en diuen "la ruleta". Nosaltres no teníem clara consciència del grau de financiarització del sector productiu brasiler. Per exemple, el grup de la carn té un banc propi que compra títols del deute nacional amb els dòlars que aconsegueix a baix interès i obté enormes beneficis amb aquestes operacions. Al Brasil totes les empreses són molt dependents de la taxa d'interès que els paga l'Estat. Són socis del deute. I el nostre deute públic heretada està al 13,45% d'interès, de manera que cada any paguem 130.000 milions només en interessos de les grans entitats financeres mundials i, però, el principal segueix augmentant. I això que l'Estat brasiler és propietari d'una part importantíssima de les terres i de tots els recursos materials i productius del país.

Quins errors va tenir en el seu mandat?
Jo li diria a Podem: "No cometin aquí l'error que vam cometre nosaltres. Que el partit tingui vida pròpia i no es dissolgui en el Govern i les institucions. És essencial que el partit segueixi pensant, veient les coses des de fora. Altrament , es perd la perspectiva i el que és urgent acaba amb l'important.

*Traducció: FABIANA FERRAZ