Joaquim Forn Chiariello (Barcelona, 1964) va veure com el destí el situava en l’epicentre de la història de Catalunya, amb una gran projecció mundial. Forn va ser nomenat conseller d’Interior només un mes abans que Barcelona i Cambrils patissin un dels pitjors atacs terroristes de la seva història, els atemptats del 17 d'agost de 2017. Aquest advocat barceloní acumulava llavors una llarga trajectòria política vinculada a CDC dees del pas per les joventuts del partit.

Especialment centrat en la política local com a regidor de l’Ajuntament de Barcelona on va arribar a ser primer tinent d’alcaldia amb l’alcalde Xavier Trias. Però la convulsa política catalana del 2017 el va situar de sobte com a màxim responsable polític dels Mossos d’Esquadra i amb el major Josep Lluís Trapero va ser la imatge de l’efectiva reacció de la policia catalana front l’atemptat de les Rambles de Barcelona i l’atac a Cambrils que va donar la volta al món. Dos mesos després seria empresonat durant gairebé 4 anys pel referèndum de l’1 d’octubre. Parlem amb ell de tot plegat.

Vostè era el conseller d’Interior del Govern de la Generalitat en el moment dels atemptats del 17 d’agost de 2017. Com recorda aquells dies de fa 5 anys?

És una successió de molts fets. La veritat és que tot succeeix amb una rapidesa molt gran des del moment en què ens assabentem de l'atropellament que es produeix a la Rambla. Des d'aquell moment, el primer de tot que ens amoïna és no saber què passava exactament. No pensava que fos un atemptat. Quan vam saber que era un atemptat llavors tot se succeeix molt ràpid. Des del dia 17 fins que els Mossos troben a Younes Abouyaaqoub i mor a Subirats. La veritat és que tinc la sensació de què és una cosa que passa molt ràpid, amb molta intensitat i amb moments posteriors de molta preocupació. Per exemple, quan troben el cadàver del jove de Vilafranca apunyalat per agafar-li el cotxe i fugir saltant-se el control policial a la sortida de Barcelona. I després, lògicament, quan es produeixen els fets de Cambrils.

S'esperaven la rèplica de Cambrils després de l’atemptat a la Rambla de Barcelona?

No, no. En absolut! Sí que és veritat que després de l’atemptat a la Rambla es comencen a fer les connexions amb l'explosió d'Alcanar. Això sí.

Qui li comunica que hi ha hagut l'atemptat? El major Trapero?

No. Crec recordar que el major Trapero era de vacances i el que en aquell moment tenia la responsabilitat era el comissari Ferran López. Jo estava a la plaça Sant Jaume cap a aquella hora i vaig veure molt de moviment de policies. I quan estava anant cap al Departament va ser quan el comissari em va trucar. Em va dir que era un atemptat i va ser llavors quan, seguint el protocol, vam convocar el CECOR (Centre de Coordinació Operatiu) i totes les persones que havien de venir.

Vostè només feia un mes que era conseller d’Interior. Això devia ser un xoc bastant considerable no?

Sí, sí. Però també recordo una cosa que mostra com és la vida. Una de les primeres reunions com a conseller va ser amb diferents comissaris i amb el major Trapero en la qual ens van explicar els diversos canvis que s'havien produït en diferents plans del grup de d'operacions antiterroristes. Era a mitjans de juliol i recordo que va ser molt interessant. Ara bé, d’entrada penses que està molt bé tenir la informació però tens la sensació que no ho veuràs aplicar mai. Bé, doncs ja ho vam veure al cap d’un mes.

Això vol dir que els Mossos estaven preparats doncs?

Sí, sí, absolutament. Mira si estaven preparats que un mes abans estàvem fent la revisió d'aquests plans. I a mi em va anar molt bé, lògicament, perquè tenia tot l’operatiu molt fresc i sabia els protocols que s'havien d'aplicar i els diferents plans que s’havien de desenvolupar. Crec també que aquesta tasca de treball continuat és el que explica que l’actuació dels Mossos fos tan bona. Amb tot, és veritat que era una cosa que, tot i que havia passat a ciutats com Brussel·les, París, Londres, etcètera, mai acabes de creure’t que això pot passar a casa teva. I pot passar, pot passar! Com es va demostrar!

Ho sabem tot dels atemptats o hi ha qüestions que desconeixem?

Jo crec que continuen havent-hi coses que no les sabem. Que no s'han explicat. No per part dels Mossos, sinó sobretot per part de l'Estat. Per exemple sobre el paper de l'imam Abdelbaki es-Satty. És de les coses que em generen més dubtes. Hi ha moltes coses que no acaben d’estar clares d’aquest tema. O del paper que va tenir el Govern de l'Estat fent circular una sèrie de de notícies per desprestigiar el cos de Mossos d'Esquadra al cap de poques hores dels atemptats. Crec que aquí hi ha coses que no van passar perquè sí, que tot això estava absolutament dirigit.

Entre aquestes intoxicacions hi ha la de si els Mossos havien rebut un avís preventiu de la CIA que podia haver evitat l’atemptat?

Sí, sí. Hores d’ara ja ha quedat demostrat que era mentida.

Com van rebre aquestes informacions?

Personalment, amb molta sorpresa perquè desconeixia el tema aquest de la CIA absolutament i vaig tenir una reunió amb el major Trapero i amb el comissari Castellví per parlar-ne. També ho vam rebre amb molt de dolor. Perquè va ser el mateix dia 17 que El Periódico va publicar que els Mossos en tenien coneixement perquè la CIA els havia advertit. I és clar, avui està absolutament desmentit, no només per nosaltres, sinó també pel propi consolat americà que va assegurar que no tenia res a veure. Fins i tot per part dels propis serveis d'intel·ligència espanyols. Però és evident que en aquell moment ens va fer molt de mal i que no era gratuït. I que era absolutament intencionat. N'estic absolutament convençut d'això.

Propiciat des d'aparells de l'Estat?

Sí, sí, absolutament. Estic convençut. Ens hem de situar en el moment que estàvem vivint, a les portes del referèndum.

Quins aparells?

Home, cal recordar que la vicepresidenta del Govern espanyol era Soraya Sáenz de Santamaría, que era plenipotenciària i totpoderosa. Podia fer i desfer el que volgués amb la seva Operació Catalunya particular. Ella tenia un control absolut de moltes coses, també de mitjans de comunicació que es deixaven controlar, catalans i no catalans. No tots els catalans lògicament, però era evidentment que ella dictava i donava informació, que després s’ha pogut demostrar que era absolutament falsa, perquè es publiqués en una determinada direcció. I això és propicia des del Govern de l'Estat d'una manera absolutament escandalosa.

Creu que això va passar perquè a l’Estat no va agradar la capacitat i eficiència demostrada pels Mossos en l’atemptat?

Sí. Recordo quan va arribar el fiscal de l’Audiència Nacional a Barcelona, la mateixa nit del dia 17, i va dir que qui portaria a terme la investigació eren els Mossos. Perquè són els qui tenen més implantació territorial i perquè tenen capacitat i competència tècnica per poder-ho fer. Això va passar en presència de la Guàrdia Civil i el Cos Nacional de Policia. Ningú ho va discutir, però això va generar tensions. I crec que no va agradar que tot es desenvolupés d'una manera tan ràpida i amb l’única intervenció del Govern de la Generalitat, tant en l’àmbit policial com en el de l’assistència sanitària, d'assistència a les víctimes, etcètera.

Perquè no va agradar?

No va agradar perquè el paper de l'Estat va quedar molt relegat. Si ells creguessin de veritat en l'Estat de les autonomies d’entrada haurien d’haver pensat que això és el més normal. Però com que no es creuen ni això... Recordo la reunió que van haver de fer a corre-cuita la mateixa nit del dia 17 d'agost, a la Delegació del Govern espanyol a Barcelona, en una sala fosca i trista. Per intentar vendre que estaven responent als atemptats. Però al final la realitat és la que és. I és que el cos de Mossos d'Esquadra està plenament capacitat per fer la investigació. Ho va fer, té 17.000 agents, estan a tot el territori i era l'únic que podia intervenir. I ja està, no cal donar-hi més voltes.

Però tot això ho vam patir també molt en la reunió posterior a l'acte que es va celebrar a la plaça Catalunya en què va participar el president Rajoy, el president Puigdemont, ministres i consellers i l’alcaldessa Colau. En aquesta reunió, en el moment en què s'explicava tot el desenvolupament de les investigacions i totes les accions que s'estaven fent, es va evidenciar un altre cop que els únics que tenien veu i podien dir alguna cosa, eren els membres del Govern de la Generalitat.

Vostè directament com a conseller quina relació va mantenir amb el ministre de l’Interior, Juan Ignacio Zoido en aquells moments?

Només va haver-hi un moment de tensió, encara que tampoc és la paraula correcta. Em refereixo a quan després dels fets de Cambrils, en què moren els terroristes, l'endemà al matí a corre-cuita i des de Madrid, inexplicablement diu que està desarticulat i va donar per acabada l'operació. I és clar, hi havia Younes Abouyaaqoub que encara estava fugat i que no estava localitzat. Llavors el vaig trucar i el secretari d’Estat em va demanar excuses i em va assegurar que s'havien equivocat i que ho sentien molt.

Va haver algun altre enfrontament?

Va haver un altre moment de discussió quan es rumorejava que aplicarien el nivell 5 d’alerta de seguretat. Això podia implicar que l'exèrcit patrulles pels carrers i és clar, això tenia moltes derivades. Una era l'horitzó del referèndum. Però també en tenia d’altres, perquè en una ciutat turística com és Barcelona, tenir l'exèrcit patrullant... Era un tema que generava una sèrie de conflictes. Malgrat tot, les converses van ser bastant fàcils en aquest tema i sorprenentment van dir que no es plantejaven aplicar el nivell 5.

I amb el delegat del Govern espanyol Enric Millo quina va ser la relació?

D'aquest tema no recordo haver parlat amb l’Enric Millor. Potser en vam parlar però només recordo la conversa amb el ministre.

Es van trencar les relacions entre els Mossos d'Esquadra i la resta de Cossos i Forces de Seguretat de l'Estat?

No, no ho crec. Però sí que hi havia tensió. Recordo, per exemple, que va haver-hi alguna crítica des de la Guàrdia Civil pel fet de no haver conegut immediatament l'explosió d'Alcanar insinuat si tenia a veure amb no sé què. Simplement, era molt complicat, per no dir impossible perquè no es va saber la connexió fins al cap d'unes hores.

Se’ls va vetar en la investigació d’Alcanar com van dir?

No. Ells havien demanat poder intervenir en la investigació perquè tenen un cos especial en tema d'explosius. Però és que també el tenen els Mossos, que són els Tedax. Per tant, era una competència de la policia de la Generalitat i es va fer tot el que es va poder. Perquè l'explosió a Alcanar es produeix entre les 12 i la 1 de la matinada del dia 16 al 17. Era impossible anar més enllà en la investigació perquè no hi havia llum. L'endemà es reprenen els treballs i es quan es produeix una nova explosió que afecta alguns bombers i Mossos. És a partir d'aquell moment que es comença a tenir la sospita real de que allò no només responia a una acumulació de bombones de butà, sinó que hi havia alguna cosa més.

A 'Públic' vam fer una intensa investigació sobre la relació entre Es-Satty i el CNI. Com veu aquesta relació?

Amb preocupació!

A Interior no en tenien cap coneixement?

No. Recordo que el diari El País, durant uns quants dies, es va dedicar a explicar que els Mossos d'Esquadra havien rebut una demanda d'informació de la policia belga sobre aquest personatge. I nosaltres no teníem cap informació. Venien a insinuar que se’ns havia posat sobre la pista... No, no, els qui tenien la informació i mai la van compartir era el CNI. Que aquest senyor va ser un confident del CNI durant molt de temps tal i com es va saber més tard, només ho coneixia el CNI. Nosaltres, com a cos de Mossos d'Esquadra, no havíem rebut cap explicació en absolut. Res, cap ni una. Sabíem que hi havia un imam a Ripoll però res més que això. Sobre que era un confident dels aparells de seguretat de l’Estat, nosaltres no teníem cap tipus d'informació. Per això és molt sospitós que intentessin derivar la responsabilitat cap als Mossos quan aquesta persona amb qui havia tingut una vinculació era amb el CNI. És força inexplicable!

Amb quin objectiu es difonien aquestes informacions vinculant als Mossos?

Crec que és una d'aquelles informacions que anaven absolutament dirigides, amb una intencionalitat molt clara, per amagar alguna cosa. Què és el que es volia amagar és el que ens agradaria saber. També és molt sospitós que l'Audiència Nacional durant el judici no vulgui investigar la figura de l'imam i que tampoc es vulguin crear comissions d'investigació al Congrés. S’amaga un tema que requeriria molta transparència, no només a nivell polític, sinó també ni que sigui per respecte a les pròpies víctimes.

Sabrem algun dia la veritat d’aquest afer?

Tinc confiança perquè al final tot s’acaba sabent en un moment o altre. I veurem les responsabilitats que hi ha, més enllà de les declaracions que va fer l’ex-comissari Villarejo.

Es refereix a quan Villarejo va insinuar que a alguns aparells de l’Estat volien espantar Catalunya o que se’ls podia haver anat de les mans l’atemptat, com si n’estiguessin al cas? És creïble això?

A mi no m'agrada fer especulacions. Jo l'únic que poso sobre la taula són coses que no lliguen. I és una obvietat que hi ha moltes coses que no lliguen. Està clar que no es tractava de fer un petit ensurt com diu Villarejo. Perquè si no s'hagués produït l'explosió a Alcanar, tal com sabem i s'ha reconegut en el judici, aquestes persones pretenien atemptar amb bombones i explosius a la Sagrada Família o al camp del Barça, i no a la Rambla. I per tant, hagués pogut produir moltíssimes víctimes més.

I altres opcions?

Que aquesta persona actuava diguem-ne d'acord amb el CNI però que a la vegada anava a la seva... podria passar. Però precisament pels dubtes que genera en una situació d'aquesta gravetat el que cal exigir és la màxima transparència. Que s'expliquin les coses. I quan l'Estat es nega a explicar les coses és quan es disparen totes les alarmes, i es generen molts dubtes de què pot haver passat.

Hi han algunes teories sobre la possibilitat que l'imam no estigui mort. Fins i tot al judici es va demanar que s’investigués però no es va acceptar. És possible que Es-Satty estigui viu?

Personalment jo no ho he cregut mai. Els Mossos ho neguen i jo la informació que tinc és la dels Mossos i me l’he de creure. I no és d’ara, des del primer moment em van dir que no hi havia cap dubte que era mort. Llavors, com que no tinc més informació i m’estimo més no fer especulacions crec que és mort. Però això no treu la possible responsabilitat que hagués pogut tenir anteriorment aquesta persona, estigui morta o viva. I quins són els lligams amb el que parlàvem abans. Si a sobre estigués viu sens dubte seria encara més escandalós. Però si és mort, això no treu que hagués pogut tenir aquestes connexions amb el CNI que serien d'una gravetat important igualment.

Un CNI que també ha estat en el punt de mira pel cas d’espionatge polític massiu a desenes de dirigents independentistes. Li consta que l’hagin espiat?

No. Vam revisar el mòbil en el seu moment. El meu mòbil antic de conseller no el tinc ja.

Que li va semblar el judici dels atemptats? Li sembla correcte que els detinguts no fossin jutjats com a autors dels atemptats tal i com demanaven les víctimes?

El vaig poder seguir bastant perquè estava a la presó i en els moments que podia estar a la cel·la tenia la televisió. El que crec més preocupant és que el jutge de l'Audiència Nacional en cap moment iniciï, a l’igual que la pròpia fiscalia, cap investigació a partir dels elements que aporten els advocats defensors i que posen sobre la taula. Que després de les declaracions de l’ex-comissari Villarejo la fiscalia no actuï ho trobo d'una gravetat important. És el que deia, hi ha molts dubtes i moltes ombres, moltíssimes, que en un estat democràtic haurien de preocupar. I més aviat tens la sensació contrària. No només no preocupen, sinó que hi ha tota una estratègia per anar-ho tapant, per amagar-ho i perquè això no surti. Llavors les sospites s'incrementen.

Totes aquestes incògnites en la investigació afebleix la seguretat front a un nou atemptat? Estem prou preparats per evitar-ho?

El perill d'atemptats existeix. Perquè al final s'ha demostrat que és, entre cometes, relativament fàcil. No necessites una gran organització. Però ha millorat la coordinació entre els serveis d'informació i no era així en la meva època. El fet que els Mossos d'Esquadra puguin participar en els òrgans d’intel·ligència de Madrid és un avenç. Si allà se'ls explica tot o no, això ja no ho sé. Però, d'entrada, el fet que s'hi pugui participar crec que és bo i positiu.
Però no s’hi pot confiar si abans no has fet net. Perquè com es pot confiar en gent que fins fa quatre dies ens estava amagant una informació d'una manera absolutament escandalosa. I no només això, a més produïen informació falsa per despistar i generar confusió o amb una intencionalitat política molt clara. Llavors és complicat seure a la taula amb aquesta gent.

Va haver algunes crítiques en relació a si la interceptació dels membres de l'escamot es podia haver fet d'alguna altra manera que no suposés la mort de tots ells. Com ho valora?

Sí, però era bastant inevitable. Ho he revisat vàries vegades això. Hem vist com
preparaven les armilles explosives i un policia quan veu l'armilla no pot esperar a saber si és de veritat o de mentida. Crec que l'actuació dels Mossos no es podia fer d'una altra manera, sincerament.

Ha mantingut relació amb algunes de les víctimes?

M'he vist amb el pare del nen mort a la Rambla. Una de les imatges que tinc d’aquell dia quan vam baixar a la Rambla al voltant de les 10 és que hi havia encara molta gent que estava refugiada en centres comercials i anaven sortint mica en mica, acompanyats per la policia que els anava identificant. Recordo les imatges de gent estesa encara a les Rambles. Quan no saps qui són, impressiona igual però és diferent. Ara, després quan li poses cara, quan saps que aquell senyor té un pare o una mare, té uns germans, un fill o filla... doncs això impressiona molt més.

Creu que se les ha tractat adequadament?

A veure, és per això que deia que cal aclarir-ho tot. No per un tema exclusivament polític o d'investigació policial, sinó de respecte a les víctimes que no han rebut totes les explicacions. I no saben exactament què ha passat i si allò era evitable o no, o el perquè va succeir. Quan veus a aquesta víctima no pots fer una altra cosa que solidaritzar-te amb ella. Recordo a més, el gest que va tenir aquell pare just després de perdre el seu fill petit a l’atemptat, amb una emotiva abraçada amb un representant de la comunitat musulmana. El que ha demanat, saber la veritat, és absolutament comprensible. I dic aquest perquè el conec, però m'imagino que amb la resta de víctimes és exactament el mateix.

Els atemptats devien generar un vincle bastant important entre vostè i el major Trapero. Quina va ser la relació que van establir en aquell moment i quina ha estat després?

En aquell moment la relació va ser d'absoluta confiança. Va ser molt dur tractant-se de morts i de ferits. Però vaig tenir la sensació de tenir sempre controlada la situació, fins i tot en els moments més crítics després de l’atemptat a la Ramba, per exemple en l’atac de Cambrils o quan vam trobar una persona morta en el en el seu vehicle assassinat pel terrorista fugit. Crec que cadascú va assumir perfectament el paper que li tocava i això a mi em va donar molta tranquil·litat. I que vam saber transmetre tranquil·litat i seguretat i vam donar una bona informació tant als mitjans com a com a la ciutadania. La relació que vam establir és perfecta. Vaig entendre molt bé quin era el meu paper. Allò era una actuació i una investigació policial i se'ls hi havia de donar plena confiança que per això són els especialistes.

Quina relació manté amb el major Trapero?

Ens veiem molt poc. Però sí que ens hem vist després de la meva sortida de la presó, coincidint en diversos actes com el Dia de les Esquadres i d’altres. La relació ara és diferent. En primer lloc perquè ni ell està al capdavant dels Mossos ni jo soc conseller. Però li agraeixo moltíssim la feina que vam fer plegats, no només el dia 17 d'agost, també posteriorment.

La destitució del major Trapero ha estat polèmica, com la valora com a exconseller?

Vaig entendre perfectament la restitució, però també entenc perfectament que si un conseller vol crear el seu propi equip ho ha de poder fer, perquè hi té dret. Hem de viure aquests canvis sense cap tipus de problema. No li veig el què de la polèmica. És absolutament normal. La demostració és que han passat sis o set mesos des dels canvis i les coses estan funcionant d'una manera raonablement bona.

Com va viure la reacció de la ciutadania amb el gran suport que van rebre els Mossos?

Ni jo ni els que portaven molts anys fent funcions de policia, mai havíem viscut una situació com aquella d'un recolzament tan gran al cos de Mossos d'Esquadra. Era una societat absolutament abocada al costat de la seva policia. Va ser molt bonic i va ser bo perquè ens va fer créixer a tots. Hi ha hagut moltes crítiques al cos de Mossos d'Esquadra per algunes actuacions, però en un moment tan crític com aquell, el recolzament que es va rebre va ser important.

Va ser un moment de creixement dels Mossos. Anys després del desplegament era la constatació que els Mossos és una policia que s'ha fet gran i que és capaç de fer front a una qüestió tant important i tant greu com és un atemptat amb morts. Era una policia que rep el reconeixement de la seva ciutadania. I no només de la societat també a nivell internacional va ser molt important el reconeixement que va haver de la resposta policial que es va donar als atemptats. Va ser molt bonic, sobretot pels policies, perquè jo al cap i a la fi acabava d’arribar. Tot i que no ho negaré, per mi també va ser bo. Sentir-se estimat pel teu país, sentir que ets la policia catalana, tot plegat va ser un pas molt positiu i que ens va ajudar també a afrontar posteriors reptes que vam tenir més endavant.

Posteriorment la percepció ha canviat i els Mossos han estat molt criticats per la seva actuació reprimint mobilitzacions que precisament eren per reclamar la llibertat de vostè, del conseller d'Interior que havia estat empresonat després dels atemptats com a conseqüència del referèndum de l’1-O. Com les va viure aquestes actuacions dels Mossos des de la presó?

En el que vam veure des de la presó, especialment en les mobilitzacions posteriors a la sentència, és cert que hi ha actuacions que entenc que puguin no agradar. Però tampoc oblidem que en totes les enquestes una de les institucions més ben valorades sempre és el cos de Mossos d'Esquadra. És lògic que s’expressin crítiques quan hi ha incidents greus com els que van passar aleshores, però en el fons quan a la gent li fas puntuar al cos de Mossos d'Esquadra la nota sempre és molt alta. Per tant, jo crec que tenim una policia que la gent se l'ha fet molt seva i que li reconeix la seva capacitat. I això no treu que quan es produeixen algunes actuacions que són criticables, és lògic que la gent ho critiqui.

Vostè pocs mesos després de l’atemptat va ser empresonat, juntament amb altres companys del Govern i dirigents independentistes, per la causa judicial del referèndum de l’1 d’octubre i ha estat gairebé quatre anys a la presó en què se li va denegar constantment la llibertat provisional. Creu que va pesar en aquestes decisions judicials sobre vostè el fet de ser el conseller d'Interior que estava al capdavant dels Mossos durant l’atemptat i durant el referèndum?

Sí, sens dubte. De fet, a la a la querella de la fiscalia, la primera en què se’ns demana rebel·lió, jo sóc presentat com un element clau de la rebel·lió. Hi ha una frase, que els fiscals repeteixen diverses vegades durant el judici, en què asseguren que jo estava al capdavant d'una força de 17.000 homes armats. Si tu vols crear el delicte de rebel·lió necessites la violència o la força. Doncs bé, l’única que ens podíem atribuir a nosaltres era la dels Mossos d'Esquadra. Per això crec que vaig ser dels pocs presos que no vaig poder sortir en llibertat provisional, juntament amb en Jordi Sànchez, en Jordi Cuixart i l’Oriol Junqueras.

Poc més d’un any després de l'indult ha refet la vida? Com va viure la concessió de l’indult personalment?

Personalment molt bé. Necessites un temps d'adaptació, però podem dir que ja l'hem superat. La reincorporació al món laboral, la família, els amics, tot això lògicament ajuda. A les coses bones t'adaptes ràpid. Ho dic per mi, però crec que puc parlar per la resta de companys que ens hem anat veient. Tothom ha deixat el seu temps d'adaptació, però tothom està plenament bolcat a la feina que ha triat.

També en la política?

Si l'objectiu era que en sortir no volguéssim tornar a fer política doncs tots, des d'un lloc o un altre, continuem compromesos amb els nostres ideals. Ja sigui a través d'entitats cíviques, de partits o d’allà on sigui. Tots continuem treballant i lluitant per ells. I jo crec que aquesta és la part més bona. No hi ha hagut ningú que digui tinc por i plego, al contrari. Fins i tot molt més conscients d’allò en què creiem, que ara veiem més urgent assolir-ho i que puguem acabar el que es va començar l'1 d'octubre.

Que l'indult sigui parcial i reversible, i que s’ hagi mantingut la inhabilitació és perquè no volen que facin política institucionalment?

Sí. És greu. A nivell personal em preocupa poc, perquè la feina política no es fa només des de les institucions. Però és evident que la intencionalitat és molt clara. Ara, nosaltres no hi pensem en què sigui reversible. Perquè això forma part de l'amenaça que ells volen que tinguem present constantment per atemorir-nos. A la presó aprens una cosa que és a viure al dia, i vivim el dia. Vivim intensament i demà ja veurem perquè no sé què passarà.

No li preocupa el canvi de criteri al Tribunal Suprem que ara ha decidit revisar els recursos contra els indults?

Sí, sí. Però això no ens pot atemorir. És molt molt greu, però com que tot ha estat molt greu aquesta és una cosa més de tot el que ens ha tocat viure. Ja no ens sorprèn res. Hem d'estar mentalitzats per totes les eventualitats que puguin passar, però no hi pensem. No deixarem de fer res perquè demà un jutge pugui dir que aquests indults ja no serveixen per a res i que s'ha de tornar a la presó. Cap dels companys i companyes amb què he parlat ni s'obsessionen ni pensen en això. Has d’estar preparat, això sí, però res més.

Com valora la taula de diàleg en què els membres del Govern del seu partit rebutgen participar-hi?

Jo sempre he defensat el diàleg. I crec que n’hem de ser els abanderats. Però també és veritat que no hi tinc gens de confiança. Ho dic sincerament. Asseure’s amb els que t'han espiat, amb els que van incomplir una cosa tan senzilla com el tema de les inversions amb què s’hi van comprometre en els pressupostos que deien que eren els més bons de la història i després no van complir... La desconfiança és tan gran que a mi em costaria. Dit això, insisteixo que nosaltres hem de ser els abanderats del diàleg. Nosaltres no el podem abandonar mai, però s'han de donar unes condicions que jo crec que ara no hi són. I això és el que em preocupa. M'agradaria equivocar-me, però no crec que surti res d'aquesta taula de diàleg.

Vostè ha estat l’últim cap de llista de Junts a l’alcaldia de Barcelona abans de ser inhabilitat i mentre estava a la presó. Va fer tàndem amb Elsa Artadi. Com ha viscut la seva retirada per motius de salut?

Amb sorpresa perquè jo el dia abans vaig fer un acte amb l’Elsa i era absolutament desconeixedor del que li estava passant. Em sap greu no haver-me’n adonat, però no vaig notar res. Però l’important és que he anat parlant amb ella, està millor i jo crec que al setembre ja farà una vida absolutament normal.

I qui creu que serà o que hauria de ser el cap de llista de Junts a l'alcaldia de Barcelona?

Hi han diversos noms i jo no en descartaria cap. Crec sincerament que està obert.

El principal nom és el de Xavier Trias?

No en descartaria cap. De Xavier Trias fa un mes t’hauria dit que no ho veia possible.

Ara sí que és possible que Xavier Trias sigui l'alcaldable?

Ara no ho veig impossible.