Toni Rodon: "Los niveles de segregación en Catalunya son relativamente bajos, pero hay señales de alarma"

Una de las conclusiones del libro es que, en los barrios más segregados, tanto los más pobres como los más ricos, hay más voto en Vox. ¿Qué les une?

"No reconocer que la segregación es mala puede hacer que después tengamos más problemas"

Es una paradoja. En la gran mayoría de países esto no ocurre, sino que el voto a la extrema derecha se reparte más a lo largo de toda la distribución de ingresos. Lo que ocurre aquí es que Vox obtiene buena parte de sus votos de la gente con más ingresos y después de la gente con menos ingresos. Esto básicamente lo lograron gracias a la apelación a la unidad de España. Es el gran motivo por el que surge la extrema derecha aquí. En otros países sale por la inmigración o la crítica a la Unión Europea, como en Reino Unido. Aquí, esto es lo que une a ricos y a pobres.

Y en los demás países, ¿por qué es distinto?

Hay cierto mito que dice que la extrema derecha crece por los socialdemócratas desencantados. Los partidos socialistas, o socialdemócratas, ya no son de izquierdas, se van hacia el centro, se moderan y pierden a toda la gente. Esto es la explicación tradicional, pero todos los estudios que tenemos de los últimos años nos dicen que esto no es verdad. La historia del surgimiento de la extrema derecha es la historia de la descomposición de la derecha. Gente que votaba a partidos conservadores, cristianodemócratas, liberales... que por motivos variados dejan de estar contentos y se van a la extrema derecha. Y entre los que hacen esta transición hay mucha clase media, aunque se sigue poniendo el foco en el hecho de que son los pobres los que votan a la extrema derecha. De momento, Vox esto no lo ha logrado. La mayoría de los votantes de Vox vienen del PP, una parte de Ciutadans y, después, del PSC, y algunos de la abstención. Vox, como la extrema derecha europea, parte de la historia de la descomposición de la derecha.

"La historia del surgimiento de la extrema derecha es la historia de la descomposición de la derecha"

Ha dicho que Vox logró los votos apelando a la unidad de España. Ahora que el Procés ya no es el principal tema en la arena política, ¿mantendrán este apoyo?

Una vez que tienen los votos, lo que hace la extrema derecha es hacer un discurso a medida para cada uno de sus públicos, siempre bebiendo de los sustratos de la insatisfacción. Los ricos les votan por la cuestión de la unidad de España, pero también por la libertad, por restricciones en la inmigración, incluso restricciones democráticas. Los pobres, con otros discursos, más sobre inmigración, seguridad y la idea de que ellos pueden aspirar a ser como el resto, algo que el sistema no les deja. A la extrema derecha le cuesta mucho entrar en las instituciones, pero una vez está dentro cuesta mucho echarla. La gente se socializa con ciertas ideas, y por desgracia son muy buenos comunicándolas. Son pocos en términos porcentuales pero son muy fieles. Cuando la participación sube mucho, sufren más.

Este año es un año electoral, con las municipales, europeas y generales. ¿El voto a Vox se repartirá de forma diferente según el tipo de elección?

Las locales son un drama para la extrema derecha. Para ellos las principales elecciones son las generales y después las autonómicas. A nivel local, carecen de tanta base de militantes. Y además hay un factor que es el sistema electoral: si no sacas un 5% estás fuera. Mucha gente seguramente hará ese razonamiento y votará probablemente al PP.

¿Su objetivo es gobernar?

"Los ricos, si viven rodeados de ricos, desarrollan unas actitudes poco públicas"

Vox busca ser influyente, quizás no tan necesariamente para estar en el gobierno, pero sí influenciar en la arena política. Las generales son su principal objetivo. No necesitan tener muchos diputados: sólo hay que ver lo que han hecho recientemente con la moción de censura. Están siguiendo el menú de la extrema derecha europea: ir creando polémicas para estar presentes en los medios e ir ganando votos.

Una de las conclusiones del libro es que vivir separados de gente diferente provoca actitudes menos interesadas por lo público.

Sí, el libro básicamente reflexiona sobre si es mejor vivir mezclados o no y encuentra una conclusión: que es mejor vivir mezclados con gente que piensa diferente a nosotros. Los ricos, si viven rodeados de ricos, desarrollan actitudes poco públicas; y los pobres, tienen una doble carga: los problemas estructurales de la pobreza, vivir en guetos urbanos y la inmigración. Suele instalarse en estos guetos, que son un caldo de cultivo para que la gente participe y vote menos, y los que lo hacen, voten a la extrema derecha. La segregación, si se hace por lo pobre, es mala desde el punto de vista democrático.

¿Qué mecanismo hace que la segregación provoque estas actitudes políticas?

"Es mejor vivir mezclados con gente que piensa diferente a nosotros"

Cuando todo el mundo se parece mucho a ti es cuando tenemos el problema, tanto ricos como pobres, porque entonces se desentienden de los asuntos públicos. Unos porque no pueden [implicarse], no tienen recursos, están cabreados. Y los demás porque ya son ricos y les importa poco si se hacen políticas públicas en determinados sitios. Pero por otra parte, una de las conclusiones del libro es que el contacto con realidades diversas no siempre tiene que ser necesariamente bueno, porque a veces crea una reacción negativa, especialmente si no se hacen políticas públicas. Esto crea una reacción contraria, que se vote a Vox, o que tengas menos interés por la política, estés más insatisfecho... no reconocer que la segregación es mala puede hacer que después tengamos más problemas. Son necesarias más políticas públicas cada vez que nos enfrentamos a la diferencia.

¿Cuál es la situación en Catalunya?

Los niveles de segregación de nuestro país son relativamente bajos, comparado con otros países, como Estados Unidos. Pero hay señales de alarma: por ejemplo, la gran mayoría de la segregación, como muestran algunos estudios que cito en el libro, no se produce dentro de Barcelona. Barcelona está ya segregada. Lo que está ocurriendo es que mucha clase media, y también ricos, se van a otros sitios del área metropolitana, y también gente de ingresos bajos. Es una segregación metropolitana, y no tanto en la ciudad de Barcelona. Si eres rico te irás a El Masnou, a Montgat, a Sant Cugat. Y si tienes menos recursos, como los pisos en Barcelona están terribles, te irás a Mataró, L'Hospitalet... El Maresme concentra gran parte de la población de los municipios más ricos de Catalunya, y no son sólo gente del pueblo que se han enriquecido. Y al revés en Mataró, Granollers u otras ciudades que han empeorado mucho a nivel de renta. No es tanto porque los mataroneses de toda la vida nos hayamos hecho más pobres, sino porque mucha gente de fuera ha ido a vivir ahí.

"La mayoría de segregación dentro de Catalunya no se produce en Barcelona"

La segregación normalmente se asocia a pobreza, pero en el libro no lo limita a ello.

Lo estudio a partir del nivel de ingresos y la inmigración. De inmigración viene mucha: la inmigración pobre acostumbra a ir a lugares donde son pobres. Pero por otra parte, en los últimos años se está produciendo otro tipo de segregación que tiene que ver con los expats. Son la gente rica que tiene sueldos norteeuropeos y que no van a vivir a Ciutat Meridiana, sino a Poblenou. Esto provoca que los alquileres suban, también los precios, que cueste más encontrar trabajo... Aunque la de los pobres es mucho más importante, esta segunda ocupa más titulares porque afecta sobre todo a la clase media.

¿Qué ejemplos puedes poner de buenas políticas públicas al respecto?

La Ley de Barrios [de la Generalitat] o el Plan de Barrios [del Ayuntamiento]. Por una dignificación del entorno de los barrios, para que puedas pasear por ellos. Mezclar más a los alumnos en diferentes sistemas educativos. Y un ejemplo muy negativo son las carreteras: aún segregan más.