Entrevista a Pablo Iglesias, ex secretario general de Podemos"Te definen tus enemigos"

Este miércoles se cumplen 10 años desde que nació Podemos, desde que este proyecto fue presentado en el Teatro del Barrio de Madrid. Hoy, el partido se encuentra "en un momento de resistencia", en palabras de la propia dirigente Isa Serra en una entrevista con Público la semana pasada. La formación morada, tras haber roto con Sumar en el Congreso y pasar sus cinco diputados al Grupo Mixto, se marca como objetivo principal lograr un buen resultado en las elecciones europeas del mes de junio, a las cuales planean presentarse con Irene Montero como cabeza de lista. Para ello, quedan meses de alta tensión en el espacio de la izquierda. La confrontación de Podemos con Sumar está asegurada, lo que puede tensionar la legislatura dadas las ajustadas mayorías parlamentarias.

Para analizar estos diez años, Público entrevista a Pablo Iglesias (Madrid, 1978), exsecretario general de Podemos y ahora director de Canal Red. Este medio también intentó, sin éxito, entrevistar a Ione Belarra e Irene Montero, números 1 y 2 de la organización. Una década intensa en la que poderes fácticos del Estado, estructurados entorno a jueces y medios de comunicación, se han organizado para acotar la influencia política de Podemos sin dudar de echar mano del lawfare; en la que el PSOE tuvo que ceder a compartir gobierno con la izquierda alternativa tras años de resistirse; en la que el partido ha ido empequeñeciéndose, viendo cómo una gran parte de sus integrantes se han alejado de sus dirigentes y de la organización. Esto "es un problema de los que se marchan, pero también es un problema que compete a la dirección de Podemos", según otro de sus fundadores, Juan Carlos Monedero. Ahora, según teoriza Iglesias, hay dos izquierdas y la diferencia entre ellas "no está en el programa, ni en el origen", está en el tratamiento que les otorgan a cada una de ellas los medios de comunicación. 

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Diez años desde el acto de Teatro del Barrio, el pistoletazo de salida de Podemos. ¿Cuál ha sido la principal aportación de Podemos a la política española? 

"Hay un Gobierno de coalición porque existió Podemos"

Nadie se podía imaginar un impacto político tan intenso en la historia de España como el que ha tenido Podemos en diez años. Un impacto, además, que se sigue viendo en este país. Hay un Gobierno de coalición porque existió Podemos. En este país hay temas de conversación que existen porque existió Podemos. Incluso la configuración de los adversarios políticos, el tipo de extrema derecha que tenemos en España es también resultado del paso de Podemos y de su impacto social. Creo que que es, seguramente hasta la fecha, el actor político más relevante de lo que llevamos de siglo XXI en España.

Casualidades, hace tan solo unas semanas se archivaba el caso Neurona, un caso que ha acompañado a Podemos y sus dirigentes durante toda esta trayectoria. ¿Se puede entender lo que ha sido Podemos sin el 'lawfare', sin la guerra sucia contra el partido?

Para hablar de lawfare hacen falta dos características. Y lo explicaba, además, para diferenciarlo de la judicialización de la política y la politización de la justicia, que son cosas distintas. Para que haya lawfare, tiene que haber una autoridad judicial con una voluntad de prevaricar, de hacer daño a un actor político, y tiene que haber medios de comunicación.

"El poder en España ha renunciado a su propia legalidad para atacar a una fuerza política que apostaba por la reforma a través de la de la legislación"

La lógica de violencia contra Podemos, de violencia mediática con la colaboración de autoridades judiciales, ha sido una constante desde el principio: denuncias gravísimas de financiación ilegal de Irán, de Venezuela, Neurona, la caja B del partido... Todo eso retrata la naturaleza del poder en España. El poder en España ha renunciado a su propia legalidad para atacar a una fuerza política que no apostaba ni por la lucha armada ni por la separación de un territorio, sino por la reforma a través de la de la legislación existente.

Eso ha servido para que Podemos haya sido el espejo frente al que se ha mirado una parte del Poder Judicial y una parte del periodismo también. Los odios que sigue suscitando Podemos entre sectores del poder, incluso entre algunos empleados con salarios modestos dentro de ese poder, es que Podemos ha sido un gran espejo, no solo para poner a la clase política frente a su propio retrato, que eso era ya más conocido, sino para poner a una parte del Poder Judicial y a una parte muy importante del periodismo frente a su propio reflejo, eso no lo había hecho antes ningún actor político en España.

Es que hubo un momento, en 2015, en el que Podemos estaba, según las encuestas, por encima del PSOE. Un partido con tan poco tiempo de historia, ¿habría estado  preparado para gobernar?

"En 2015, Podemos era o primera fuerza o primera fuerza de la izquierda. ¿Nos hubieran dejado gobernar? No"

Preparados, sí, pero no nos hubieran dejado gobernar. Podemos ya superó al PSOE en muchos sitios: en Cataluña, en el País Vasco, Galicia, Comunidad Valenciana, Baleares, Madrid, Canarias... Digamos que, en los territorios más importantes económicamente de España, Podemos era o primera fuerza o primera fuerza de la izquierda. ¿Nos hubieran dejado gobernar? No.

Es evidente que no era un problema de preparación; hubiéramos tenido a los mejores ministros. Pero si ocurrió lo que ocurrió siendo nosotros una fuerza política mucho más débil, creo que cualquier observador podría ver no ya lo que hubiera podido hacer la troika europea, ni los intentos de hacer a España lo que le hicieron a Grecia... ¿Cómo hubieran reaccionado las élites del Poder Judicial, el poder mediático, sectores de de las élites de la Policía, de la Guardia Civil y del Ejército? Nos habrían armado uno de estos golpes mediático-judiciales modernos en cuestión de semanas, es una evidencia. Si lo intentaron hacer después, gobernando nosotros con 35 diputados junto al PSOE, imaginen un gobierno encabezado por Podemos en España, el golpe que habrían armado.

Unos meses después del nacimiento de Podemos, en julio de 2014, Pedro Sánchez se convertía, por primera vez, en secretario general del PSOE. ¿Cómo define Pablo Iglesias a Pedro Sánchez?

"El cambio social que había producido Podemos afectó a la militancia socialista"

Cuando el segundo Pedro Sánchez ganó las primarias a Susana Díaz me mandan un whatsapp. El primer Sánchez fue puesto contra Eduardo Madina por el aparato y por la propia Susana Díaz; fue el segundo Sánchez el que gana a toda la nomenclatura del PSOE que representaba la propia Susana Díaz. Entonces, me mandan un whatsapp.

Nunca he contado quién me lo mandó, pero hoy ya lo puedo contar:  exclusiva para Público. Cuando esto se produce, Eduardo Madina me manda un mensaje y dice "habéis ganado vosotros las primarias del PSOE". Y creo que hasta cierto punto tiene razón. Creo que el cambio social que había producido Podemos en España afectó a la militancia socialista de una manera que los jefes del partido no calcularon. Recuerdo que yo entonces discutía con Irene (Montero) y ella decía que era imposible que Sánchez ganara al aparato. El aparato lo controlaba Susana. Nadie gana una estructura de partido. 

Y yo le dije que lo que habíamos inventado de las primarias hace que los militantes de un partido sean fundamentalmente consumidores de información, y la correlación que hay en eso ahora es más ambigua, ya no es tan evidente que los jefes del partido controlen lo que votan los
militantes.

Esto tiene que ver también con lo que representa Canal Red. Entender que sin medios de comunicación no hay socialización política. Por eso, creo que los medios son mucho más importantes que que los partidos. A la hora de determinar lo que piensa la gente del PSOE, creo que la SER pesa mucho más que el secretario de Organización del PSOE, que no sé ni quién es. Creo que en aquel contexto todavía se vivía el impacto ideológico y mediático de Podemos. Eso afecta mucho a la militancia socialista y eso hace que gane las elecciones a la Secretaría General.

Y su llegada facilitó en el futuro un entendimiento con Podemos para echar a Mariano Rajoy...

"Cuando se produce la moción de censura que da Sánchez la presidencia del Gobierno, él no pensaba que la fuera a ganar"

Tiempo después tomamos una decisión que yo sabía que iba a ser mala para el partido en términos electorales, pero que pensaba que era condición de posibilidad de que pudiéramos gobernar. Cuando se produce la moción de censura que da a Sánchez la Presidencia del Gobierno, él no pensaba que la fuera a ganar. Él hacía esa moción de censura como un movimiento simbólico parecido al que habíamos hecho nosotros en nuestra moción de censura. Así lo concibió Iván Redondo; lo he hablado después con él. Ahí tomé una decisión. En aquel momento, nosotros estábamos otra vez por delante del PSOE en las encuestas. La derecha podía preferir medirse con nosotros como rival en la medida en que sabían que a nosotros nunca nos iban a dejar gobernar y que ni siquiera el PSOE nos apoyaría en una investidura. 

Paralelamente, Ciudadanos estaba superando al PP en las encuestas. Tuve una conversación con Albert Rivera en la que le dije que, si no salía la moción de Sánchez, presentaríamos nosotros, que teníamos los diputados necesarios, otra moción de censura instrumental para convocar elecciones... y me dijo que sí. Entonces llamé a Andoni Ortuzar y le dije que tenía ese pacto con Rivera. El PNV reculó y la siguiente conversación ya fue con Marta Pascal, se trataba de convencer a Carles Puigdemont.

Sabía que, en el momento en el que entregáramos el Gobierno a Sánchez, no nos iba a meter en el Gobierno e iba a ganar ventaja electoral respecto a nosotros, pero que si aguantábamos, finalmente nos tendría que meter y tendríamos una experiencia de gobierno en España. Ganando nosotros las elecciones o ganando en el lado izquierdo del tablero electoral era imposible que nos dejaran gobernar. Yo en aquel entonces concebía que pasar por el Gobierno, que era una experiencia, era condición de posibilidad de que lo pudiéramos hacer en el futuro. Esa hipótesis está por validarse. Vamos a ver qué es lo que ocurre ahora, pero eso forma también parte de la historia de lo que representa Sánchez en relación a nosotros. Calculamos que si pasábamos por el Gobierno, habría un antes y después en la política española.

Sánchez, después, demostró ser una figura política enormemente  flexible, no tan estricto ideológicamente y acabó gobernando con nosotros, pero hubiera preferido gobernar con Ciudadanos y no habría tenido problema; y puede gobernar muy cómodo con Sumar ahora, y, si se le presenta la oportunidad de deshacerse de Sumar, lo hará y se sentirá muy cómodo también. Esa flexibilidad y el hecho de que no esté preocupado por cuestiones ideológicas le hacen una figura política temible, porque puede jugar sin estar sometido a ningún tipo de ataduras. 

"Demostramos que se puede estar en el Gobierno de una manera distinta"

Pero sí me parece interesante explicar por qué nosotros hicimos lo que hicimos. Recuerdo algo que nos decía gente situada a nuestra izquierda, que si gobernábamos con el PSOE nos íbamos a convertir en el PSOE. Eso puede ocurrir, pero yo creo que nosotros demostramos que se puede gobernar con el PSOE sin parecerse en nada al PSOE, asumiendo que el Gobierno es un campo de batalla político y el trato que nos dieron a nosotros fue diferente: nos mandaron los fascistas a casa, continuó la violencia mediática, continuaron las dinámicas de lawfare porque demostramos que se puede estar en el Gobierno de una manera distinta.

De hecho, las tensiones que hay ahora mismo en la izquierda no tienen que ver con diferencias programáticas ni de origen entre nosotros. Tienen básicamente que ver con el trato mediático. ¿Por qué el trato mediático a Podemos es tan absolutamente diferente al que reciben otras formaciones? Yo creo que eso mide lo que representa cada uno para el poder. En los últimos tiempos, ni siquiera la derecha mediática, que podría haber estado interesada en dividir lo máximo a la izquierda, dio el más mínimo oxígeno a Podemos. Eso tiene que ver con que Podemos, en su debilidad actual, sigue siendo una una bestia negra del poder. Tiene cinco diputados, no tiene ni de lejos las expectativas electorales que tenía antes. Y dicen que ahora hay un medio de comunicación afín a Podemos; Canal Red es un medio modesto. Sin embargo, escribe Bustos en El Mundo y dice que todo esto lo pensaron los de Podemos, la autoría intelectual de esto que está ocurriendo ahora... Creo que ese impacto, en el sentido de meter miedo al poder, es algo absolutamente presente de Podemos. Como no terminan de matarlo, ese miedo del poder sigue existiendo y revela qué diferencia a Podemos de otras izquierdas.

Costó cinco años que Podemos entrara en el Gobierno. Se vio en la moción de censura que había una mayoría alternativa, pero se mantuvo el Gobierno de derechas por ese veto a Podemos del PSOE...

"Estuvieron a punto de sacrificar al gran partido del sistema político español para evitar gobernar con nosotros"

No era solamente un veto del PSOE, era un veto del poder. Cómo se iba a aceptar que gente como nosotros llegáramos al Gobierno de España después de las elecciones de 2015 y de 2016, que teníamos una correlación con el PSOE prácticamente igual, que hubieran tenido que asumir que teníamos ministerios de Estado. Eso era inaceptable para el poder. Implicó que casi se cargaran al PSOE; sobrevivió de milagro. Estuvieron a punto de sacrificar al gran partido del sistema político español para evitar que gobernara con nosotros. Creo que eso revela el miedo que hubo desde el principio con nosotros.

El pánico a que una fuerza política con un programa reformista en el marco de la Unión Europea, de los tratados europeos, del euro, pudiera llegar al Consejo de Ministros..., porque en realidad lo que estábamos amenazando no era eso. Nadie puede amenazar la correlación internacional de fuerzas. Pero nosotros amenazamos a la oligarquía provinciana de España, una oligarquía que ya no tiene un gran poder económico, que no es una referencia en el poder a nivel europeo, a nivel mundial, pero que sigue controlando con mano de hierro su cortijo. Y Podemos venía a eso.

Podemos señalaba las incongruencias y las vergüenzas de lo que después aquí en Canal Red hemos llamado la progresía como una de las claves para entender la articulación y la estructuración del poder. En España, eso no había ocurrido nunca. Criticábamos la estructura de poder ideológico que deja la Transición, el relato de la Transición de Javier Cercas, del Grupo Prisa, criticamos a las vacas sagradas del progresismo.

"En España decir la verdad es una cosa de gente maleducada"

¿Por qué se ha relacionado siempre tanto a Podemos con Julio Anguita y con ningún otro dirigente comunista de España? Nunca se ha dicho que Podemos se parecía a Gaspar Llamazares, a Cayo Lara, ni siquiera a Santiago Carrillo o a Gerardo Iglesias. Se parecía a Anguita. ¿Por qué? Porque compartíamos decir la verdad. En España decir la verdad es de mal gusto, es una cosa de gente maleducada.

Y por fin llega Unidas Podemos al Gobierno. Fue vicepresidente durante un año y dos o tres meses hasta que lo deja para competir en las elecciones de Madrid. Le tocó cabalgar alguna contradicción. ¿Cuál fue el peor sapo que tuvo que tragarse durante ese tiempo en el Gobierno?

"Mi vocación militante nunca fue ser un dirigente político"

Sapos me tragué desde 2014, porque mi vocación militante nunca fue ser un dirigente político. Esto nadie se lo creyó nunca. Yo ahora hago lo que me gusta hacer, que es hacer televisión y dar clases en la Facultad. Y hasta 2014 hacía eso, La Tuerka y dar clases en la facultad. Con La Tuerka llegó la opción de aparecer en teles grandes, funcionaba en audiencia y se construyó una figura política, que era la única que podía echarse a la espalda un desafío electoral. Y me tocó básicamente tragar, tragar y tragar sapos durante muchísimos años, que no era mi vocación.

De hecho, yo no me fui para competir en Madrid, ahora esto se puede contar. Me fui porque era evidente que mi ciclo político había pasado y aseguré que Podemos seguiría existiendo como fuerza representada en la Asamblea de Madrid, en la Comunidad de Madrid. Ahora esto se puede decir claramente. Ya tenía clarísimo cuál era mi ciclo político. Si nos hubiera salido bien y le hubiéramos ganado Ayuso, a lo mejor hubiera tenido que ser vicepresidente de la Comunidad de Madrid. Pero yo tenía claro que mi tiempo como figura política había pasado.

No fueron en el Gobierno más sapos amargos que, por ejemplo, los sapos que te comes en un partido que se construye a toda velocidad y en el que precisamente por construirse a toda velocidad fue un escenario de vanidades que se pusieron por delante de cualquier elemento colectivo. Para mí ha sido mucho más duro ver a personas a las que quise y admiré mucho convertidas en su peor versión humana y política. Eso es mucho más duro que las cosas que hubiera que tragar en el Gobierno, como la política exterior de Pedro Sánchez. Ha sido mucho más duro tener que ser secretario general de un partido. Por eso admiro enormemente a Ione Belarra y a las compañeras que tienen unas responsabilidades que son muy difíciles. Yo me divierto más ahora.

¿Cuánto ha pesado en la construcción de Podemos ,y también en la relación de Podemos con otras fuerzas, las relaciones personales, emocionales, sentimentales?

En el origen de Podemos, mucho, porque no se construye como una fuerza política con una tradición, con una militancia propia. Seguramente, gente como como yo nunca hubiera podido prosperar o llegar a tener cargos políticos en una organización de la izquierda tradicional. Pero el núcleo inicial era un grupo de amigos, de gente en general muy lista. Todos nosotros con personalidades muy difíciles y que seguramente la política no sacó la versión mejor de ninguno de nosotros.

"El partido está en un momento mucho más sano a nivel humano que entonces"

Creo que ahora, paradójicamente, el partido está en un momento mucho más sano a nivel humano que entonces. La gente que está ahora en la dirección de Podemos no ganan nada por estar. No es ni una promesa de buen salario, ni de éxito profesional o sexual en Lavapiés. La gente que está ahora sabe el sacrificio que representa eso, lleva mucho tiempo, se conocen desde hace tiempo. Hay una cultura militante propia. Hay, digamos, las bases para construir un partido de manera saludable. El nuestro se construyó a toda velocidad y claro que hubo dinámicas humanas y universales, pero no por ello menos trágicas, que condicionaron el crecimiento de la organización política. De hecho, lo humano irrumpe ante la falta de institucionalidad.

Hay algunos dirigentes ahora que no son conscientes del daño que están haciendo al privar a las militancias de institucionalidad. Las luchas internas en política son consustanciales a la propia lógica de la política, pero tiene que haber reglas, alguien que gane y que pierda el congreso. Y eso puede ser por la vía de las primarias o por la elección de compromisarios que van a un congreso y levantan la mano. Esas reglas del juego permiten racionalizar las dinámicas de poder interno, cuando eso no existe y solamente existen liderazgos tutelados por los medios de comunicación, lo más repugnante de lo humano hace acto de presencia y lo termina definiendo todo en general para mal. Por eso, institucionalizarse, en el mejor sentido, es lo mejor que le puede pasar a una organización, construir reglas para la política. En realidad, la democracia es eso, construir reglas para gestionar los conflictos.

Podemos no brilló, precisamente, por construir organización, por llegar a los territorios, por establecerse. Esa institucionalidad de la que habla no se consiguió nunca.

Se intentó lo mejor que se pudo, pero no era un problema de falta de voluntad, sino que es muy difícil. La prueba de que es muy difícil es que, a pesar de que Podemos no lo consiguió, Podemos tiene más militantes que ningún partido de la izquierda en todo el Estado. De hecho, cada vez que hay una consulta, cada vez que se compara cuánta gente participa en procesos internos de los partidos, Podemos es el que más gente tiene, el que más gente moviliza, el que más gente participa. Aun así es una formación política que, ni de lejos, cuenta con las estructuras de afiliados que tienen partidos antiguos como el PSOE o como el PP.

"Uno de nuestros mayores errores políticos, que fue no presentarnos a las elecciones municipales"

Eso es algo que se construye con muchísimo tiempo y con algo en lo que quizá fue uno de nuestros mayores errores políticos, que fue no presentarnos a las elecciones municipales (de 2015). Es verdad que no estábamos preparados para concurrir en muchos lugares, pero las elecciones municipales son la principal oportunidad de organización de los partidos. Los partidos se pueden organizar en los territorios porque tienen concejales. No hay ningún proceso electoral que te dé una oportunidad de crear una red de cargos públicos que te sostenga, digamos, la estructura organizativa del partido. Y cuando decidimos en esas municipales no presentarnos, creo que nos pasamos de prudentes y cometimos un error que condicionó las dificultades de Podemos a la hora de organizarse en el territorio.

Ya en la presentación del Teatro del Barrio de hace diez años hablaba de la voluntad de encuentro con otras izquierdas. De hecho, lanzó un reto a IU que no aceptó, ir conjuntamente a las elecciones europeas de 2014. Luego fue Podemos el que no aceptó en algunos casos a Izquierda Unida para hacer confluencias… Ahora es Podemos quien se sale de una unidad de las izquierdas, que sale del Grupo Plurinacional de Sumar. Antes hablaba de Anguita. ¿No debería prevalecer el programa frente a estas diferencias discursivas?

"En un programa cabe cualquier cosa"

En un programa cabe cualquier cosa. Es un programa puedes poner una hoz y el martillo, puedes poner la abolición de la propiedad privada, puedes poner que a los ricos habría que colocarles boca abajo. El papel lo aguanta todo. El problema no es ese, el problema no es el programa.

Yo siempre defendí la confluencia con Izquierda Unida incluso contra la mayoría de la organización, cuando la mayoría de la organización la dominaban los errejonistas. Eso fue una lucha interna en la que algunos compañeros no querían confluir con IU y yo sí, por razones políticas, también por razones sentimentales, porque yo venía de la Juventud Comunista. Y costó mucho, y creo que nosotros fuimos enormemente generosos.

Creo que lo que ha ocurrido ahora es una cosa distinta. Hay un vídeo de Nacho Escolar en la SER en el que él cuenta cómo algunos dirigentes de Sumar le han dicho que habría que evitar ir con Podemos a las elecciones generales porque se dan por perdidas, va a ganar la derecha, y que eso hay que tomárselo como una reconfiguración del poder de las izquierdas, y que si Podemos va solo no va a tener buenas expectativas. A partir de ahí, lo que se produce en ese grupo es una violencia contra Podemos que no tiene nombre. El veto a Irene Montero es tan escandaloso que ni siquiera se reconoce y los periodistas tampoco preguntan mucho por eso. ¿Vetó usted a Irene Montero? No es mi estilo vetar. No hay repregunta, hay protección mediática de la mentira. Lo que ocurre después en el grupo parlamentario, no tenéis portavoz adjunto. Os acordáis de que antes con Podemos todo el mundo tenía portavoz adjunto, ahora no; antes con Podemos al rey iban los portavoces de todos los partidos. Ahora no, ahora voy yo solo… 

A Podemos le echaron del grupo, le echaron pensando que no se iban a atrever a marcharse, pensando que si maltratas a alguien, le abofeteas, le tiras al suelo, le humillas… esa persona lo que va a hacer es agacharse porque necesita de tus lentejas para comer; demostraron una vez más no conocer a Podemos. Podemos optó por una opción de dignidad, que además la militancia saludó de manera clarísima, de ya está bien que nos pretendan humillar aquí.

Eso se volvió a demostrar: estos de Podemos están diciendo que no van a votar el recorte este de los mayores de 52 años y el mismo modus operandi. Primero, despliegue de mentira. No es un recorte, protección mediática. Ni siquiera los periodistas de izquierdas decían que era un recorte. Y además los de Podemos no se van a atrever. Son como nosotros, dicen que tal, pero no se van a atrever. Pues claro que lo van a hacer. Y esa es la diferencia fundamental.

A mí qué más me da que alguien ponga en el programa que está contra la OTAN, si cuando llega el momento de criticar el envío de armas a Ucrania... Estoy hablando de Alberto Garzón, no me escondo, que viene del Partido Comunista, de Izquierda Unida, de 'OTAN no, bases fuera'. La única vez en su vida que le hubieran criticado por atacar a la OTAN, que es con el envío de armas a Ucrania, dijo que hay que defender el envío de armas a Ucrania, porque eso es proteger a Yolanda Díaz. El problema es el programa. El programa, ya digo, podemos llenarlo de hoces y martillos en todas las hojas.

"Todas las fuerzas que ahora están en el Gobierno defendieron que había que evitar una repetición electoral y conformarse con un pacto programático"

La diferencia de Podemos es hasta dónde está dispuesto a llegar para que salga el programa. ¿Qué izquierda en este país hubiera aguantado lo que aguantó Podemos para entrar en el Gobierno? Todas las fuerzas que ahora están en el Gobierno defendieron que había que evitar una repetición electoral y conformarse con un pacto programático. Si estás en el Gobierno, puedes hacer que se cumpla una parte, si estás fuera, lo tienes muy difícil.

También, cuando Podemos estaba en el Gobierno, tuvieron que hacer concesiones para lograr otras cosas. Hablaba de la OTAN: con Podemos en el Gobierno se celebró la Cumbre de la OTAN en Madrid, organizada por el Gobierno, la mayor cumbre realizada en España.

¿Pero si era así, por qué nos atacaban tanto?

No lo sé, no solo se mide a uno por los ataques que recibe.

"Te define La Sexta: si La Sexta te trata bien, te está definiendo; si te trata mal, te está definiendo"

¿Por qué a Podemos se le atacaba tanto si hacía lo mismo? Te definen tus enemigos y te define el nivel de los ataques, fundamentalmente. Lo que eres para el enemigo te define, no te define tu programa, te define la consideración que te da el enemigo. ¿Yo soy comunista porque llevo una camiseta con la hoz y el martillo? No. No cuentes rollos, que a mí vienen los nazis a la puerta de mi casa, qué voy a ser yo un socialdemócrata y un vendido a la oligarquía, que tengo neonazis rodeando mi casa y recibimos amenazas de muerte y me montan lawfare. Tu camiseta no te define, el adversario te define, el enemigo te define. Te define La Sexta; si La Sexta te trata bien, te está definiendo; si te trata mal, te está definiendo. Si tú le dices a Ferreras lo que es, "es muy burdo, pero voy con ello", te defines y, si no se lo dices, te defines también. Yo sé que esto es salvajemente incómodo, pero creo que es la verdad.

Cuando yo estaba en el gobierno puse un tuit citando textualmente una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que recordaba el derecho a la autodeterminación del pueblo saharaui. Y Marruecos pidió mi cabeza y la de González Laya. La de González Laya se la dieron, la mía no se la pudieron dar porque tenía 35 diputados. No era lo mismo cuando nosotros estábamos en el Gobierno y creo que con Irene Montero y Ione Belarra se ha visto claramente. Por eso eran las ministras que más molestaban a Pedro Sánchez. ¿Le molestaba igual a Sánchez Montero o Belarra que Garzón o el ministro de Universidades? Por favor.

Hubo también campañas contra ministros de Unidas Podemos que no eran de Podemos.

El chuletón. Lo mismo es el chuletón que el lawfare, Irán o Venezuela, por favor.

Pero cuando hablamos de lo que se consigue desde el Gobierno, hay que medir qué se consigue y no solo los ataques. Habrá que valorar lo conseguido más adelante.

"Pelear es incómodo porque cuando peleas la SER y La Sexta van a hablar mal de ti"

A nuestro juicio, la clave de lo que nosotros conseguimos está ahí, aunque algunos se lo atribuyan. Esto ya es como lo de lo de pretender borrar a Podemos de la foto, como en la propaganda estalinista. Perdone usted, que soy León Trotsky, yo estoy aquí debajo de la foto, no me borre usted que es que ahora hay redes sociales y sale que esto no lo hicieron ustedes. Lo que ha hecho cada uno está ahí. Yo creo que nosotros demostramos que la manera de conseguir cosas es pelear, y pelear es incómodo porque cuando peleas la SER y La Sexta van a hablar mal de ti. ¿Cómo van a hablar bien de ti los medios afines al PSOE si tú se lo pones difícil al PSOE? Y si hablan mal de ti, pues tu vida es peor, porque cuando te criminalizan los medios, cuando tienes que estar en una entrevista con Ferreras y te preguntan por una cuenta a nombre de tu madre en Granadinas es mucho peor. El otro camino que se le presenta a la izquierda es, "si no te pareces a los de Podemos, no te preocupes, que no va a haber ningún problema".

¿Dónde vive Yolanda Díaz? Nadie lo sabe, como es normal, porque nadie debería saber dónde viven los ministros. Sin embargo, dónde vivíamos nosotros, sí que se sabía y nosotros nos pagábamos la casa, que algunos ministros no se la pagan, se la paga el Estado. ¿Por qué esa diferencia de trato? Porque hay quien supone un desafío para el poder y otros no tanto, y esto es así. ¿Se puede disociar el trato que recibe Sumar del acto corrupto de entrega del Premio Planeta? Hasta en El País salen diciendo: "¿Sonsoles Ónega, el premio Planeta, qué es esto?" ¡Con un imputado como Crehueras! ¿Por qué ningún medio habla de esto?

“¿Por qué los periodistas no hablan de otros periodistas? He discutido muchísimo de esto. ¿Por qué se marginó a 'Público' de todas las televisiones?”

¿Hay corrupción en el periodismo en España? Claro que la hay. Hay temas proscritos en el periodismo. ¿Por qué los periodistas no hablan de otros periodistas? He discutido muchísimo de esto. ¿Por qué se marginó a Público de todas las televisiones? Porque se atrevió a decir cosas que los medios que salían en la tele no se atrevían a decir. En España hay una corrupción periodística permanente. Incluso los medios que hablan de las cloacas muchas veces omiten los nombres de los periodistas, de los actores mediáticos. ¿Eso quién lo ha dicho? Podemos. Hay otra izquierda que no lo dice, porque saben que en el momento en el que lo diga les ponen la cruz. No menciones el nombre Ferreras. No menciones la estructura de propiedad de los medios, no cuentes la verdad de toda la mierda que tenemos aquí detrás. Y Podemos sí lo contaba. ¿Por qué había tanto miedo en que estuviéramos en el CNI? Ya ves tú, ahí nunca se contó nada de relevancia. ¿Por qué? ¿Por qué no se ha vuelto a hablar del tema?

Ha hablado mucho de los enemigos, de Podemos como antagonista. Volvamos a Podemos como protagonista también de estos diez años. ¿Qué análisis hace de por qué Podemos es cada vez más pequeño, porque de aquella foto de hace diez años cada vez queda menos gente? ¿Se ha hecho mal algo?

"Ninguna fuerza política que haya recibido la violencia que ha recibido Podemos podría decir diez años después que aquí estamos"

Lo que es increíble es que Podemos exista después de las hostias que se ha llevado. Eso es impresionante. Ninguna fuerza política que haya recibido la violencia que ha recibido Podemos podría decir diez años después que aquí estamos. Es increíble que Podemos tenga más militantes que ninguna otra fuerza de la izquierda, que haya gente dispuesta a ser secretaria general de Podemos. La dinámica mafiosa que se ha empleado contra nosotros ha tenido resultados muy exitosos. Hay mucha gente que llegó a Podemos cuando Podemos era como bien, que te eligen cargo público, salir por Lavapiés…

Hay mucha gente que no quiere estar en una organización en la que te persiguen, en la que te hacen lawfare, en la que te maltratan, en la que todos los medios hablan mal de ti. Hay gente que quiere ser de una izquierda que le trate bien, que cuando vaya a una entrevista pues no me fusilen. Yo quiero ser de una izquierda más cómoda. Lo que es increíble es que Podemos exista a pesar de lo que nos han hecho.

Yo creo que con Podemos es impresionante, a pesar de toda la violencia que se ha recibido, existir. ¡Y puede que acaben con Podemos, todavía pueden! Creo que han estado muy cerca de conseguirlo, pero lo que no te mata, te hace más fuerte. Creo que a Podemos le va a ir bien en las elecciones europeas. Creo que viene un periodo muy difícil para la izquierda en el que Podemos ha hecho unos deberes muy importantes que tienen que ver con construir una comunidad cultural y política que nadie más tiene y que, en los tiempos tan difíciles que van a venir, eso va a servir para que Podemos sea el actor ideológico fundamental de la izquierda en España por muchos años. Pero en política te pueden matar.

¿Que hayamos cometido errores? Claro que sí. Lo que pasa es que, si ponemos el foco en nuestros errores y no en la violencia de la que hemos sido objeto, nos estamos alejando. Que el árbitro ha pitado dos penaltis que no eran… Nos pudimos equivocar en alguna cosa, pero el árbitro estaba comprado.

"En Podemos, quien pierde un congreso casi siempre se va a otro partido"

Dentro de las cosas que yo creo que nos equivocamos, nos equivocamos no presentándonos aquellas elecciones municipales. Se equivocaron los compañeros que, a mi juicio, no entendieron la institucionalidad de un partido. En Podemos, quien pierde un congreso casi siempre se va a otro partido. Eso ha ocurrido unas cuantas veces, eso genera una tensión interna un poco desagradable. Todos los que al final compiten desde los medios y resulta que son minoría, no se quedan disciplinadamente hasta el siguiente proceso a ver si les va mejor. Se van a llamar a la puerta de los medios, a ver si les ayudan a montarse otro partido o a convertirse en tertulianos a los que solamente llaman para hablar mal de Podemos. Algo tuvimos que hacer mal si fuimos capaces de dar responsabilidades a gente así. Yo cuando veo antiguos cargos de la organización que van a La Sexta a cobrar dinero exclusivamente para hablar mal de su expartido, que es para lo que los llevan, porque lo que puedan decir sobre otros temas no tiene el más mínimo interés… La verdad es que eligiendo personas no siempre acierto. Si alguna vez te recomiendo a alguien, no te fíes de mí.

Juan Carlos Monedero, fundador de Podemos también hace diez años, en una reciente entrevista con 'Público', a raíz del archivo del caso Neurona, hablaba de la gente que se acaba marchando de Podemos, pero culpaba a la dirección, porque no genera un espacio para quedarse. ¿Ni un ápice de autocrítica sobre esto?

Acabo de hacer autocrítica. Qué terrible tiene que ser haber apostado por gente que después es capaz de irse a un medio de comunicación a soltar una rajada contra tu partido. Qué mal lo hemos tenido que hacer para que alguien se vaya a un plató de La Sexta o a El Mundo a hablar mal de su partido. Desde luego, en algo nos tuvimos que equivocar.

Pablo Iglesias, muchas gracias por atender a 'Público' y felicidades por estos diez años de organización.

Muchas gracias.