El Tribunal de Cuentas ya ha anunciado una cuestión prejudicial al TJUE para que se pronuncie sobre la ley de amnistía. ¿Cómo puede afectar a la aplicación de la norma?

Antes de nada, es discutible que el Tribunal de Cuentas, que, pese a su nombre, no es un tribunal, pueda plantear cuestiones de prejudicialidad ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE).

El Tribunal de Cuentas es un órgano político que depende del Parlamento y es nombrado por el Parlamento. Desde esta perspectiva, su independencia es relativa. Ya veremos esto qué recorrido tiene. La cuestión prejudicial puede ser inadmitida a trámite justamente por no ser lo que el TJUE entiende por un tribunal de justicia. Ojo, en su definición también caben órganos parajudiciales integrados por miembros independientes más o menos permanentes y que no están sujetos a influencia política.

De todas formas, otro juez del poder judicial podrá elevar esa cuestión prejudicial. De hecho, no es un derecho, sino que es una obligación. Hay sentencias tanto del Tribunal Constitucional como del TJUE que no lo establecen como un derecho del juez, sino como una obligación. Si yo, como juez, creo que esa norma que tengo que aplicar contraviene el derecho de la Unión Europea (UE), tengo que plantear la prejudicial.

¿Y cómo puede afectar a la aplicación de la amnistía?

Paraliza el procedimiento. Para evitar una sobrecarga excesiva en los derechos de los justiciables ―una palabra un poco rara― está previsto que con la paralización del procedimiento se eleven automáticamente las medidas cautelares. Tú imagínate que alguien lleva cinco años en prisión provisional y tiene que estar otros cinco hasta que el tribunal resuelva. Y después resulta que era inocente. Las medidas cautelares se suspenden por eso.

Han aparecido más obstáculos judiciales para la amnistía. Los fiscales del 'procés' pidieron al fiscal general que les dijera por escrito que tienen que aplicar la amnistía a Puigdemont y Junqueras por el delito de malversación. Es una forma de expresar su desacuerdo. El fiscal general ya lo ha hecho. ¿Qué opinión le merece?

Tenemos en ciernes una revuelta de los fiscales. El ministerio fiscal (en España y en la mayoría de los países continentales) es un órgano jerarquizado. Tiene un jefe, que es el fiscal general del Estado, y hay unos órganos que le asesoran, pero que no son vinculantes. Con todo esto, el fiscal general dirige el ministerio fiscal con órdenes: circulares, decretos, instrucciones...

Como todo cuerpo jerarquizado, tiene diferentes niveles. Están los fiscales de sala del Tribunal Supremo, que es una categoría dentro de la carrera fiscal y que ellos llaman "generalato de la carrera fiscal". Tan imbuido tienen el sentimiento jerárquico. Ellos se consideran una especie de contrapoder del fiscal general del Estado. Eso pasa siempre.

Con la amnistía, antes de que el fiscal les hubiera dado una orden sobre cómo aplicarla, los fiscales ya le pidieron que se la diera por escrito. Es el mundo al revés. Hay una palabra rara, en latín macarrónico, que hay que aprendérsela: remonstratio. Es el artículo 27 del Estatuto del Ministerio Fiscal.

Como te digo, es un cuerpo jerárquico. Mi fiscal superior me da una orden para que, en un determinado proceso, haga esto o lo otro. Si yo considero que eso no lo tengo que hacer ―que, por lo que sea, es contrario a la ley―, entonces tengo que oponerme. Eso es la remonstratio. Ellos [los fiscales del procés] lo hicieron en este caso, pero antes de tiempo. El fiscal general aún no les había dado la orden. Entonces, esto es un poco el mundo al revés. Los sargentos pidiendo a los capitanes que actúen.

En términos políticos, ¿cree que la amnistía ha contribuido a normalizar las relaciones entre Catalunya y el Estado español? Es la tesis de Pedro Sánchez.

Intentamos explicarlo en dos palabras... Ha venido a hacer tabla rasa de lo que había antes. La amnistía es una enmienda a la totalidad a la represión. Está diciendo que hubo unos castigos que las Cortes españolas ―no los diputados catalanes, sino las Cortes españolas― han dicho que no valen. Lo borramos.

Entonces, a eso, cada uno le puede llamar como quiera desde su perspectiva: reconciliación, el precio por estar en el poder... Cada uno que lo califique como quiera. Nosotros, la mayoría de las fuerzas políticas independentistas, consideramos que es la condición necesaria para poder hablar en pie de igualdad con nuestros oponentes políticos para llevar a cabo una negociación con la que intentar solventar de una vez el encaje o desencaje de Catalunya en España. Ahora, cada uno puede poner el cuadro que quiera. 

Cambio de tercio. Usted es miembro de la comisión de investigación del 'caso Koldo' en la Cámara Alta. ¿Cree que son necesarias dos comisiones de investigación gemelas en Congreso y Senado?

En absoluto. Con una habría bastante. Y con una, como dicen los norteamericanos, bipartidista. En una condición de igualdad de todos los partícipes en la comisión. Podría haber sido una comisión mixta Congreso-Senado o confiar en una de las dos cámaras. De todas formas, una comisión que se guía por los principios de mayoría es una comisión que está absolutamente sesgada en un sentido o en otro.

Yo he reiterado alguna vez, ante la fogosidad de algunos de los interrogadores, que nosotros, los parlamentarios, no somos jueces. Fundamentalmente, por dos cosas. No somos independientes y no somos imparciales. Entonces, claro, nuestro comportamiento en relación a la investigación es político.

Si no se es muy cuidadoso al elaborar las bases de una comisión, al ser política, puede resultar sesgada. Eso que todos dicen, con buenas palabras, de que "esta comisión la hacemos para aprender errores y evitarlos en el futuro"... En fin. La sensación que da es que eso no es así. Como rigen sistemas de mayorías y minorías, lo que se hace es ir a darle un hachazo al contrario.

Y, desde la perspectiva de los pequeños, que no estamos implicados en eso, asistimos de forma privilegiada (un privilegio un poco absurdo) a este varapalo permanente que se dan los partidos mayoritarios.

Si tienen alguna utilidad estas comisiones es que ponen frente al espejo a personas que pueden haber estado implicadas en asuntos ilícitos. Es, presuntamente, el caso de Koldo García. Usted le ha llegado a llamar "ectoplasma".

Más que en una comisión de investigación, el fenómeno de Koldo García habría que estudiarlo en una investigación de sucesos paranormales.

Aquí, resulta que Koldo... En fin. Hasta el propio ministro Ábalos ―y no digo nada que no esté registrado y grabado― había días y semanas en las que casi no veía a Koldo. Era su asesor... Por mucha pandemia que hubiera, si hay alguien que tiene que estar en contacto permanente con un ministro, el que sea, es su equipo asesor. Su equipo más cercano. A lo mejor no físicamente, cuando estábamos todos confinados, pero sí que con la cámara casi permanentemente abierta. ¡Imagino yo!

En su día, nadie se extraña de que llegue alguien del Ministerio de Transportes al de Sanidad... En teoría, desde Sanidad es de donde deben salir las mascarillas y, en vez de salir de Sanidad, salen de Transportes. Aun admitiendo que la situación era excepcional, es un poco difícil de entender. Nadie pregunta qué hace el asesor del ministro de Transportes ofreciendo mascarillas. Yo he llegado a la conclusión, después de interrogar a todos los miembros del ministerio de Sanidad que han acudido a la comisión, de que Koldo se quedó parado en un ascensor. Nadie lo ha visto.

Da la sensación de que algo huele a podrido en Dinamarca. De todas formas, como yo creo que las comisiones ―sobre todo, la del Senado― se han planteado mal, ya veremos qué sacamos.

No espera algo de luz.

Yo lo veo difícil tal y como están yendo las cosa hasta ahora. Pero los milagros existen y, camino de Damasco, San Pablo se convirtió.

Vamos a otro tema. No lo podemos elevar a categoría de paranormal, pero, desde luego, es complicado. Catalunya. ¿Cómo ve la situación desde su asiento en el Senado?

Lo veo bien. Estupendamente. Hay un partido que ha ganado. Otro, que dice que ha ganado. Y uno que ha dicho que, como ha perdido, se ha ido a la oposición.

Pero ese de la oposición es el que tiene la llave.

Es el que tiene que esperar a que los demás le inviten a algo... Si es que le quieren invitar.

Pero invitado está, ¿no?

Invitar... Cuando invitas, tienes que invitar con solidez. No es quedar para tomar unas copas. Esto algo más serio. Independientemente de que sea Catalunya, sea Francia o lo que sea. Si yo quiero hacer un Gobierno, teniendo en cuenta que las mayorías absolutas son el pasado, tengo que acostumbrarme a pactar.

Pero, claro, hay unas que tienen más que pactar que otras. Aquí, un poco, vivimos en un efecto Borgen [serie de televisión], que era el quinto partido y terminó siendo el que dirigía. Eso funciona solo en las series de televisión. En la realidad no funciona.

En Borgen, la protagonista es el quinto partido. ¡Qué lista y qué hábil! Lo que pasa es que es una obra literaria o de ficción. Está bien. Da la lección de que pactando, dialogando e intentando buscar acuerdos de buena fe podemos llegar a resultados. Eso, a veces, se olvida, pero lo que está claro es que quien dice que ha ganado y quien dice que tiene los números es el que tiene que dar el paso. No el que, la misma noche, ha dicho: "Hemos visto los resultados, inapelables, no entramos a juzgar si tenemos culpa o no ―seguramente, alguna culpa tendremos― y nos vamos a la oposición". 

ERC sí se decantó, al menos, en la Mesa del Parlament de Catalunya. Le dio la presidencia a Josep Rull, de Junts.

Bueno, son diferentes fases. Sería imposible que, después de unas elecciones, no pudiéramos constituir una Mesa del Parlament.

Sí, digo que ahí se ha tomado partido.

Bueno, se le han ofrecido cosas por parte de uno y por parte de otro. O no se le han ofrecido. Es igual. La cuestión es que la oferta, el mercado, está ahí. Se ha conseguido poner en marcha el Parlament. Esa parece que es la principal obligación de los partidos que han concurrido a las elecciones: poner en marcha la maquinaria parlamentaria. De ahí a que eso sea la antesala forzosa ―causa, efecto― de la constitución de un Gobierno... La política no es física ni matemática.

Todavía tenemos que saber lo que decide la militancia en el Ajuntament de Barcelona sobre el preacuerdo entre ERC y PSC. Como la investidura, se someterá a las bases. ¿Cree que se puede entender como una forma de tomar el pulso sobre esa posterior consulta de cara a la investidura?

Yo creo que los partidos seguimos teniendo un poco la imagen de las mayorías absolutas. Entonces, en un sistema actual, en el que las mayorías son relativas y, en algún caso, hasta precarias, casi solo podemos hablar de geometría variable. En el caso de Barcelona, Collboni salió alcalde con los votos ―nadie lo hubiera dicho dos horas antes― de Comuns y PP, además de la abstención de Vox. Y ahora, busca otros apoyos. Los encontrará o no. Vuelvo a repetir: cada vez está más claro que la política no es una relación de causa-efecto. Incluso lo que pasó en Barcelona en junio de 2023 ahora circula de otra forma. Entonces, con esa geometría variable es difícil predecir si lo que pase va a condicionar la relación de ERC con el partido socialista.

Si yo tuviera que apostar, a esa mesa de la ruleta no apostaba. No porque yo quiera blanco o negro, sino porque la apuesta no es segura.

También tenemos que acostumbrarnos a que, en un partido, conviven varias almas, varios entes y varias tendencias. Eso no quiere decir que sean corrientes críticas, sino que las necesidades de Barcelona no son las de Sabadell, las de Ripoll o las de Puigcerdà, las de Tarragona o las de Salou.

Una última pregunta. He leído que es aficionado a la música.

No a toda. Al canto gregoriano no, por ejemplo [risas].

Al jazz, entre otros géneros.

Sí.

Si tuviera que ponerle una banda sonora a este momento que vive Catalunya, ¿cuál sería?

Matándome suavemente con su canción, de Roberta Flack.