ENTREVISTAQuim Torra: "Con Borrell, se ha espiado a delegados en Londres, Berlín y Ginebra; diputados ingleses y periodistas alemanes"

El president Quim Torra no disimula nunca su vocación por la cultura. Explicaba no hace mucho, el pasado 26 de junio, durante la presentación de un libro suyo en el barrio del Poblenou, que cuando la compañía de seguros para la cual trabajaba como abogado fue absorbida por otra y prescindió de sus servicios, no dudó en elegir camino. Fundar una editorial. Habló de sus escritos sobre más de veinte  personalidades catalanas de los años treinta, Honorables. Cartes a la pàtria perduda , algunas de ellas convertidas en las grandes figuras del exilio cultural. Recordaba el papel de las bibliotecas y episodios como el del bibliobús que tuvieron que utilizar significativos personajes de las letras catalanas en su camino hacia el exilio.

Aquel día, Torra se explicaba sin necesidad de medir sus palabras, sobre su pasión por la literatura y el humanismo. En aquel contexto reconoció, relajadamente, que hasta unos días antes de recibir la propuesta de Carles Puigdemont no había imaginado la posibilidad de convertirse en president de la Generalitat.

Ha concedido esta semana una entrevista a Públic en la cual le hemos invitado a  hablar sobre el actual momento político y social de Catalunya y sobre su responsabilidad presidencial en el mismo tono, distendido, a pesar de las últimas noticias, que le afectan personalmente.  “Yo estoy al servicio de este país hasta que lleguemos a la República independiente de Catalunya”, asegura en un momento de esta conversación, en la cual le preguntamos, obviamente, por la reciente decisión del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) y sobre las perspectivas de su Gobierno.

Un juez del TSJC ha decidido enviarle a juicio, president. ¿Cómo valora esta decisión después de lo que dijo la Fiscalía? ¿Cuál cree que tiene que ser la respuesta por parte de usted y de su Gobierno?

Tengo la impresión de que desde un principio alguien ha querido que fuera a juicio. Alguien me ha querido en el banquillo de los acusados, ya fuera por desobediencia o por prevaricación. Por desobediencia si no hacía aquello que me pedía la Junta Electoral Central, o por prevaricación si hacía aquello que me pedía y que estaba fuera de mi competencia. Supongo que me tendría que sorprender que la Fiscalía pida mi inhabilitación y una multa en lugar de defender la legalidad y denunciar que la Junta Electoral Central [JEC] no era el órgano competente para darme aquellas instrucciones. Pero, sinceramente, no me sorprende. Cuando algunos partidos llevaron el lazo amarillo a la Junta Electoral Central, iban a buscar el órgano que no era competente pero que les daría la razón. Todo el mundo sabe ya quién configura la JEC y en qué consiste su actuación política contra el independentismo. No hay sorpresas ya en todo eso.

"Nos multan, nos encarcelan, nos espían y nos quieren inhabilitar por razones ideológicas, pero nuestro compromiso con la libertad y la democracia no desaparecerá"

Yo defendí concienzudamente unos derechos y libertades que no son solo míos, sino que son universales y no me pertenecen.

Nos multan, nos encarcelan, nos espían y nos quieren inhabilitar por razones ideológicas, pero nuestro compromiso con la libertad y la democracia no desaparecerá. Cada derecho que nos nieguen, lo volveremos a ejercer. Sea la libertad de expresión o sea el derecho de autodeterminación.

Que ahora el juez no archive la causa contra todas las evidencias que hemos presentado, es la constatación de una voluntad política de ganar en los tribunales aquello que el Estado no gana en las urnas. La respuesta ya se la pueden imaginar.

La Fiscalía pide que le inhabiliten durante 20 meses. ¿Tiene alguna esperanza de que esto no se produzca o viendo la situación de sus predecesores no tiene ninguna?

Me parece un absurdo que la Fiscalía me pida 20 meses de inhabilitación y 30.000 euros de multa por haber defendido la libertad de expresión, pero tal como le comenté al magistrado instructor, sí que desobedecí, porque pensaba que justamente la libertad de expresión está por encima de la utilización fraudulenta de la Junta Electoral Central por parte de PP y Cs. Todo esto fue una operación orquestada para llegar a este punto en concreto. La Junta Electoral Central no es un organismo superior a la Presidència de la Generalitat, no tenía ninguna autoridad ni competencias para iniciar este proceso, se trataba de un proceso nulo. Lo que se espera de la vía judicial, es que el ministerio fiscal sea el garante de la legalidad y no que vaya en contra, con unos objetivos muy determinados de persecución ideológica de los que queremos la independencia. Es evidente que todos los precedentes y los diferentes juicios hacen prever un escenario que no me sea favorable.

Esta semana ha dicho en el Parlament que "la represión ha llegado a un punto intolerable". El martes la Guardia Civil se presentó en la Generalitat y en diferentes departamentos para requerir información. ¿Se opusieron de alguna manera? ¿No echó de menos algún tipo de protesta?

En primer lugar, la Guardia Civil, cumpliendo un mandato judicial, vino a requerir una serie de informaciones. Se les atendió en la salita de abajo y no se pasearon por las dependencias del Palau, en absoluto. Todas aquellas informaciones que el juez requirió, se les entregaron. Eso no fue ningún registro, pero sí la constatación de que una vez más pasan cosas como ésta, como las multas de la Junta Electoral Central al president Puigdemont y al conseller Comín, como que la Fiscalía me pida 20 meses de inhabilitación y 30.000 euros de multa para defender la libertad de expresión, como que se investigue a una diputada, Laura Borràs, sin tener las competencias para hacerlo y como, finalmente, nos enteramos de un caso de espionaje por parte del ministro de Exteriores español, el señor Borrell, que supera todo lo que nos habíamos imaginado hasta ahora.

Ha pedido la dimisión del ministro Borrell. ¿Cree que tendrá algún efecto?

Hemos pedido la dimisión y ya han salido las cartas a la cancillerías europeas y a cada uno de los eurodiputados para poner de manifiesto lo que ha pasado. Y cómo se ha espiado no solo a los delegados en Londres, Berlín y Ginebra, sino también a diputados ingleses, diputados suizos, periodistas alemanes y que constan en informes de agentes del CNI. Hoy mismo leíamos una noticia en el diario escocés The National diciendo que diputados escoceses habían sido investigados .

Entendemos que este es un escándalo de dimensiones europeas y los eurodiputados tienen que saber antes a quién han de dar su ok o no para que sea el alto representante de la política exterior europea. Nosotros entendemos que el Parlamento Europeo tendría que denegar la autorización a una persona con estas credenciales.

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Hemos pasado de una legislatura con un gran desafío al Estado, con el 1 de octubre como máxima expresión, a otra más simbólica, como ejemplificaría el caso de la pancarta con el lazo amarillo. No sé si a causa de la represión, en el ámbito nacional, ¿ha optado su Gobierno por ceñirse a los símbolos?

"Es evidente que la situación de prisión, exilio, persecución y represión condiciona enormemente una acción de gobierno"

No estoy de acuerdo, porque ya en el discurso de investidura marcamos hacia dónde queríamos ir, siendo conscientes de que existiría un punto de inflexión, que son las sentencias. Pero dijimos que queríamos llegar hasta el proyecto de la Constitución catalana, con un enfoque clarísimo en políticas sociales e iniciando un debate constituyente que tiene que acabar con este proyecto de Constitución.

También es evidente que la situación de prisión, exilio, persecución y represión condiciona enormemente una acción de gobierno.

¿En qué estado se encuentra este debate constituyente? Hace tiempo que no se sabe casi nada.

El Fòrum Civic i Social, presidido por Lluís Llach, ha estado todos estos meses organizándose y buscando la metodología óptima para lo que han de ser los grandes debates constituyentes de país, que se pondrán en marcha a partir de septiembre. Ahora se darán a conocer las conclusiones de esta primera fase, que es la organización del Fòrum. Se han visitado todas las comarcas y se ha hablado con entidades sociales, sindicales, empresariales, etc. Y a partir de septiembre empezará propiamente la fase de debate con la ciudadanía.

Elsa Artadi, exconsellera y exportavoz de su Gobierno, decía esta semana que "la unidad del independentismo ha tocado fondo" y que "la falta de unidad es más profunda que nunca". ¿Está de acuerdo?

"Seguiré trabajando para que la unidad independentista sea posible. Es mi responsabilidad como president"

Yo vengo del mundo de la unidad, de las organizaciones cívicas y siempre he estado luchando en favor de que la idea de la República catalana se abriera paso, incluso a pesar de la lucha partidista, muy legítima pero que quizás en algún momento puede ser una pequeña traba. La expresión de Elsa Artadi recoge un sentimiento que comparto. Y el pasado miércoles expresé en el Parlament mis disculpas a la ciudadanía, en aquella parte en la que yo, seguramente, soy  responsable. Pienso que solo si somos capaces de avanzar juntos conseguiremos lo que queremos. Si tenemos la misma represión y tenemos el mismo objetivo, solo a través de la unidad lo conseguiremos. Durante todo este año de presidencia, y durante el tiempo que haga falta, seguiré trabajando para que esta unidad sea posible. Es mi responsabilidad como presidente.

Por su parte, ¿qué piensa que se ha hecho mal para llegar a esta situación?

Pienso que es una reflexión que tenemos que hacer todos los partidos. Darnos cuenta de qué es lo que la ciudadanía nos está exigiendo, cuál es el momento histórico que vive el país, de una dificultad extrema, con exilio, prisiones, una represión que no cesa... Pido que sea una autocrítica colectiva, pero a pesar de estas contradicciones seguimos aquí y querría ponerlo en valor. Fuimos capaces de ponernos de acuerdo para salir hacia adelante con un gobierno y este gobierno sigue aquí.

Con el momento histórico que se acerca, en el que habrá que dar respuesta a unas sentencias, que nos tememos no serán absolutorias y en el que no solo se penalizará y se juzga a nuestros compañeros, sino el concepto y el derecho a la autodeterminación de Catalunya. No están ahí por haber organizado un referéndum sobre la circulación en Barcelona, sino por la autodeterminación de Catalunya. Lo que se juzga es la autodeterminación de Catalunya. La respuesta a estas sentencias ha de ser unitaria, plural y firme. Ha de basarse en el principio democrático, y por lo tanto ha de pasar por el Parlament, y también en ejercer todos estos derechos que nos fueron negados. Si se nos niega el derecho a la autodeterminación de Catalunya, tenemos que exigir que se cumpla.

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¿La respuesta a esta sentencia del Tribunal Supremo es lo que mantiene a su Gobierno con vida?

Pienso que todos somos muy conscientes de que tenemos una responsabilidad, superior incluso a los problemas y las diferencias puntuales que podamos tener sobre algunas cuestiones, porque existe esa mirada alta y esa mirada histórica. Probablemente esto esté sirviendo como última válvula de unidad de todos juntos.

Sergi Sabrià, que ha sido quizás uno de los dirigentes de ERC más críticos con JxCat, habló de este momento como el más oportuno para fortalecer el independentismo en "todas las instituciones", como la mejor manera de combatir la represión. ¿Han empezado a hablar sobre la posibilidad de dar una señal conjunta a la ciudadanía que se muestra decepcionada por estas peleas?

"Si se nos niega el derecho a la autodeterminación de Catalunya, tienes que volver a ejercerlo"

Es evidente que queremos enviar este mensaje y que estamos trabajando para hacerlo y que nos reunimos para lograr este mensaje unitario. Reconozco la honestidad de todo el mundo, de los partidos políticos y las entidades, para encontrar esta respuesta unitaria, y yo me debo a ello, porque pienso que es parte del mandato del 1 de octubre. El 1 de octubre lo hicimos porque estuvimos todos. Se produjo un momento de conjunción casi astronómica en la política catalana, donde entidades, partidos y ciudadanía estaban completamente alineados en favor de un objetivo. Y ante las sentencias tenemos que conseguir lo mismo. Yo trabajo para eso.

Decía que en el Tribunal Supremo se ha juzgado sobre todo el derecho a la autodeterminación de Catalunya y de lo que se trata es de volver a ejercerlo. ¿Pero esto como se puede materializar? Por ejemplo. La CUP celebra una asamblea este fin de semana y en la ponencia política manifiesta que ahora no se dan las condiciones para otro 1 de octubre.

Hablemos, hablamos con la CUP, con Esquerra, también nos hemos reunido con Som Alternativa, hablamos con JxCat, con Òmnium y la ANC, pero también con Pimec, con Eines de País, las Cambres [de comercio] y los sindicatos. Hablamos con todo el mundo para ver cuál ha de ser la respuesta. Pero sí que muchos podemos encontrarnos bajo este concepto de “Lo volveremos a hacer”. Yo en eso estoy. Esa idea quedó muy bien expresada por el añorado amigo Jordi Cuixart, y es que cada derecho que se nos ha negado tiene que volver a ser ejercido. Si te niegan el derecho a la libertad de expresión tienes que volver a ejercerlo, si te niegan el derecho a votar, tienes que volver a votar, si te niegan el derecho a la autodeterminación tienes que volver a ejercerlo. Pienso que estos son los grandes conceptos. Sobre cómo destilamos la fórmula jurídica, tenemos todavía algunas semanas para acabarlo de concretar. Habrá que concretarlo, porque no solo ha de haber una respuesta antirrepresiva, hay que dar una respuesta política, y este es el trabajo que tenemos que hacer entre todos.

¿Nos podría dar una aproximación sobre esa respuesta?

Estamos trabajando en ello. Y en eso sí que creo que ha de haber un punto de prudencia, muy importante hasta que no consigamos ese acuerdo. De la misma manera que llegamos a catalizar el resultado de las elecciones de 2015, después de pasar por un proceso de una moción de confianza, con un “referéndum o referéndum”, tenemos que volver a ser capaces de hacer una síntesis parecida, que el país vuelva a caminar decididamente hacia una solución.

La capacidad movilizadora del 1 de octubre fue muy importante, pero a la vez una parte importante de la sociedad no se sintió interpelada. ¿Cómo cree que hay que actuar para que esa parte de la sociedad catalana se sienta implicada en esta cuestión?

Todas las encuestas nos dicen que hay tres grandes consensos en la sociedad catalana, del 70 o el 80%.

Primero, que este país ya no considera la institución monárquica como una institución propia. Diría que en esto el porcentaje supera el 90%.

Segundo, que no se puede judicializar la política y, por lo tanto, vamos a hacer política y a respetar las ideas de unos y otros, que no se nos investigue porque tengamos una reunión con unos diputados para hablar de la idea de la independencia de Catalunya. Esto es absolutamente demencial y por eso estamos insistiendo tanto en este escándalo europeo que suponen las investigaciones del señor Borrell.

Y tercero, existe otro gran consenso sobre el ejercicio del derecho a la autodeterminación.

Estos tres grandes consensos ya te están diciendo que puedes tener una respuesta mucho más amplia que la del cincuenta por ciento. Tenemos que ver hasta dónde podemos llegar con una respuesta unitaria de todos juntos y hasta dónde puede llegar tanto la respuesta antirrepresiva como la respuesta política.

¿Cree que al otro lado, es decir del lado del Gobierno español, hay ganas de acordar o de buscar algún tipo de solución política?

"Después de un año de Presidencia, todavía no sé cuál es la propuesta del señor Pedro Sánchez para Catalunya. No la conozco"

Fíjese los problemas que tiene Pedro Sánchez para formar gobierno. Ya sería hora que desde España se aceptara que no se puede gobernar en contra de Catalunya, sin escuchar a la ciudadanía de Catalunya. Todos los problemas que está teniendo Pedro Sánchez son precisamente por esta falta de diálogo con respecto a Catalunya, de no querer sentarse ni a hablar siquiera con los partidos que defienden la independencia de Catalunya. Yo, después de un año de Presidencia, todavía no sé cuál es la propuesta del señor Pedro Sánchez para Catalunya. No la conozco.

Desde la reunión de diciembre pasado en Pedralbes, ¿no han mantenido ningún otro contacto?

Después de Pedralbes mantuvimos contactos. Se conocen, son públicos. Los que tuvo el vicepresident Pere Aragonès y la consellera Artadi con la vicepresidenta Calvo. Son aquellos contactos que nos llevaron hasta donde yo dije “volvamos a sentarnos”. Y era muy sencillo, porque habíamos llegado a un punto en el cual, en una hoja, el Govern de Catalunya ponía cual era su posición de entrada y el Gobierno español [ponía] la suya. Y estaba la figura de un relator. Nosotros dijimos, oigan, venimos del 1 de octubre, pero la propuesta que podría ayudar a clarificar la situación es un referéndum de autodeterminación. Planteamos esta propuesta y por parte del Gobierno español, silencio. Cuando se hizo público que estaba la figura del relator, ustedes ya conocen perfectamente el final.

¿Y desde entonces?

Desde entonces ya no he tenido ningún otro contacto con el presidente Sánchez. Sigo sin saber cuál es la propuesta del PSOE para Catalunya! No la conocemos. Nosotros hemos expuesto la nuestra y seguimos en la mesa del diálogo. Cómo decía el presidente Ibarretxe, “atornillados” a la mesa del diálogo.

¿Estarían dispuestos a hacer algún tipo de gesto para facilitar la investidura de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno español?

Nosotros ya le digo donde lo dejamos. Espero que el PSOE sea muy consciente de que los cheques en blanco ya los dimos con la moción de censura y que por lo tanto estamos donde estábamos, en la mesa del diálogo.

¿De qué cree que depende la reanudación del diálogo?

De la voluntad política, del coraje, de afrontar que no puedes gobernar contra la mayoría de un ochenta por ciento de ciudadanos de Catalunya que quiere ejercer el derecho de autodeterminación. Eso se tiene que escuchar.

¿De que haya elecciones, no?

¿Dónde?

En el Estado, posiblemente, si no consigue la investidura, o si confían en la convocatoria de nuevas elecciones en Catalunya.

A nosotros se nos critica mucho. Dicen de este Govern, que no gobierna, la inestabilidad,... pero llevamos doce meses gobernando. ¿Cuántos meses lleva España en situación de inestabilidad en estos últimos años? ¿Cuántos gobiernos han tenido que pasar? ¿Cuántos meses lleva el señor Pedro Sánchez siendo incapaz de llegar a un acuerdo con el señor Pablo Iglesias?. Pienso también que esta cultura del pacto, ya no entre Catalunya y España... La cultura del pacto en España es muy débil y la prueba está en las dificultades que están teniendo el PSOE y Unidas Podemos para poder llegar a un acuerdo.

De hecho, no ha habido gobiernos de coalición en el Estado.

No y hacer una coalición es complicado. Está claro que lo es. A veces hay discrepancias, está claro que existen, pero hay acuerdos, que se cumplen y sales hacia adelante con un programa. Ya saben ustedes que a nadie le gusta más pactar que a los catalanes, y nosotros sí que hemos tenido gobiernos de coalición, diferentes, de muchos colores. Ya sería hora de que los gobiernos españoles adoptaran esta mentalidad de coalición.

Después de los episodios de tensión que ha habido durante estas últimas semanas entre JxCat y ERC hay quien explica que la vida de su Gobierno no puede ir más allá del 2020. Que se convocarán elecciones. En el supuesto de que sea así, porque esto es una competencia que tiene usted como president de la Generalitat, ¿qué papel tendría? ¿Contemplaría la posibilidad de encabezar la candidatura?

"La respuesta a las sentencias [del Supremo] tendría que pasar por volver a ejercer el derecho de autodeterminación de Catalunya"

Primero, yo estoy al servicio de este país hasta que lleguemos a la República independiente de Catalunya. Segundo, no tengo ninguna intención de convocar elecciones cuando lleguen las sentencias, porque creo que con esta respuesta unitaria y colectiva tenemos que ser capaces todos de fijarnos un objetivo. Este objetivo no tendría que pasar por unas elecciones. Tendría que pasar por volver a ejercer el derecho de autodeterminación de Catalunya. Y por lo tanto el acuerdo para el que trabajo y para el que trabajaré infatigablemente cada día hasta que lleguen las sentencias es este.

¿Hay acuerdo con ERC en este punto?

Estamos trabajando con Esquerra, pero también necesito trabajarlo con la CUP, con las entidades sociales, económicas... Porque yo busco un gran acuerdo de país.

Pero desde ERC se dice que cuando lleguen las sentencias una respuesta posible es una convocatoria de elecciones catalanas.

Yo le digo por lo que yo estoy trabajando y estaré trabajando hasta que lleguen las sentencias. De hecho es por lo que trabajo desde el día que asumí la presidencia. Yo me considero un heredero, un sucesor mejor dicho, del Govern del president Puigdemont y del vicepresident Junqueras, del Govern que llevó el país a la autodeterminación y por lo tanto nosotros tenemos que continuar por este camino.

¿Qué papel cree que puede tener el presidente Artur Mas, que parece que vuelve como figura de primera línea, cuando acabe la  inhabilitación que le afecta?

Él se ha expresado en algunas entrevistas. Yo lo desconozco. En cualquier caso ha sido un presidente importante de Catalunya. Su voz siempre será escuchada.

¿Cree realmente posible que se reviertan los pactos establecidos en diferentes administraciones entre JxCat y ERC con fuerzas que apoyaron el 155?

No le sabría contestar. Lo que sí le puedo decir es que yo, que vengo de la base del independentismo, siempre he trabajado desde una perspectiva de una política unitaria y, por lo tanto, si se nos aplica la misma represión a todos, si tenemos el mismo objetivo que es la independencia, tenemos que encontrar la solución entre todos, con Esquerra Republicana y con un socio preferente que es la CUP. Siempre lo hemos dicho. Este es un proyecto de 70 diputados. Yo avanzo siempre teniendo en cuenta que lo que a mí me interesa es que esta política de unidad exista a todos los niveles.

Hace poco hizo balance de su primer año como president de la Generalitat. Destacó la buena evolución de las cifras macroeconómicas, pero uno de los objetivos básicos que se había fijado, que era la recuperación de las leyes que hizo caer el Tribunal Constitucional, todavía no se ha logrado.

Quise enviar un mensaje positivo y esperanzador a la ciudadanía, que ya nos conviene también, y que se basa en cifras. Yo quiero que el debate que tengamos, con toda la dureza y crudeza que haga falta, se base en las cifras, en la realidad. Aquí ha habido una serie de opiniones deliberadamente catastrofistas o alarmistas o fake news, que han desvirtuado el escenario completamente.

A mí me interesaba mucho volver a fijar donde estábamos. Este país está en marcha, este país vive, crece sostenidamente. El BBVA y el Banco de Santander están diciendo que este año creceremos al 2,2 por ciento y que el año que viene lo haremos al 2 por ciento, manteniendo la misma perspectiva, que el año que viene el desempleo estará por debajo del 10 por ciento, que continuamos exportando más que nunca, el Financial Times nos recomienda como la mejor zona del sur de Europa para invertir...

Dicho esto, no me gustaría que sonara como un discurso triunfalista, porque tenemos mucho campo por recorrer y temas por resolver, como por ejemplo el índice de pobreza, o como el gap que existe entre la gente que logra salir hacia adelante y la que no, como temas de renta de ciudadanía... y siempre hay que añadir los agravios permanentes que tenemos con el Estado, del déficit fiscal, los incumplimientos... Todo esto determina un panorama que creo que nos permite enviar a la ciudadanía un mensaje positivo.

Este país logra soluciones y creo que es bueno este mensaje. Dicho esto, usted me pregunta por las leyes sociales en concreto. Nosotros dijimos que íbamos a una legislatura en la cual las políticas sociales, por las personas, fueran las que hicieran pivotar los presupuestos, y en el proyecto de presupuesto que elaboramos y que no pudimos discutir con otras fuerzas parlamentarias así lo plasmábamos. El presupuesto más social de la historia, más de 1.700 millones que podíamos incorporar para revertir muchas de estas situaciones, que nos habrían ayudado a resolver muchas carencias que tenemos. No se pudo salir hacia adelante con estos presupuestos y esto es un hecho que tiene consecuencias, evidentemente.

Respecto a las leyes sociales, es cierto que algunas las hemos podido recuperar, con otras todavía estamos pendientes de resolución por parte del Tribunal Constitucional, otras, a través de los mecanismos que nos da la dinámica parlamentaria, aprovecharemos la posibilidad de cambiarlas más rápidamente. Esperemos que a final de este año tengamos una visión muy completa de la reversión de todas las leyes sociales.

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De cara en los presupuestos del 2020, entendemos que buscarán como aliados a la CUP y a Catalunya en Comú Podem. ¿Han tenido alguna conversación exploratoria para facilitar que no se tenga que ir a una nueva prórroga?

Nosotros hemos ido manteniendo conversaciones todavía muy informales, porque primero hemos de ser capaces de confeccionar estos presupuestos, a través de los departamentos, que los apruebe el Consell Executiu... Con esto, nos iremos a los últimos meses del año, pero sí que hemos empezado a mantener contactos para ver estas aproximaciones, estos cambios de estrategia, con la CUP por ejemplo, para ver si esto nos podría llevar a nuevos escenarios. Porque probablemente tiene que ser todo. Tiene que ser una solución política que también pase por la elaboración de los presupuestos. A ver si es posible.

Los contactos con los Comunes, ¿cómo han sido?

Nosotros estuvimos discutiendo en muchas reuniones sobre los presupuestos con los Comunes. Pero no se pudo llegar a aquel acuerdo, probablemente todo el calendario electoral lo hizo imposible.

Sí, pero no solo con los presupuestos. Los Comunes dicen que se quieren entender con ERC y con JxCat no. El tema del referéndum también cuenta. Ahora parece que han dejado de hablar del tema a pesar de que siguen comprometidos. ¿Han hablado políticamente sobre la posibilidad de un entendimiento o los encuentran muy lejanos y es demasiado complicado?

"Pablo Iglesias ha hecho desaparecer la cuestión de Catalunya, si hace falta, para llegar a un acuerdo con el Partido Socialista"

Es evidente que la elección de la alcaldesa Colau y todos los pactos que se establecieron allá no ayudan a que este diálogo con los Comunes sea limpio, claro, sin nubes en el horizonte. Después, si me permite ponerme un poco poético, en el tema del referéndum y del derecho a la autodeterminación hemos visto que era como un atardecer de verano en el cual todo esto ha ido declinando poco a poco, declinando, declinando y desaparecía, si hacía falta. El señor Pablo Iglesias ha hecho desaparecer la cuestión de Catalunya, si hace falta, para llegar a un acuerdo con el Partido Socialista. Son temas que, a los que defendemos el derecho a de autodeterminación de Catalunya y que este país solo puede lograr objetivos si avanza hacia la independencia, nos resultan muy difíciles de entender.

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Comentaba, cuando le preguntábamos por el balance del Gobierno, que aparecían muchas 'fake news', análisis catastrofistas sobre la situación económica del país. No hace mucho apareció un informe del Col·legi d'Economistes de Catalunya, que seguro que conoce, en el que se decía que el impacto del otoño de 2017 era mucho menor que el que habían dado determinados grupos. Viendo lo que ha pasado, ¿le ha decepcionado el papel que ha tenido un cierto 'establishment' catalán?

Más que decepcionarme pienso que hay un establishment, que podríamos señalar  como el grupo del puente aéreo, que es el de estas élites muy desconectadas de lo que pasa en la realidad catalana y de los cambios profundos que se han producido en la misma. Las cosas ya no son como hace 20 años. El acceso a la información, la distribución de la información, la aparición de nuevos medios, como podéis ser vosotros u otros... han cambiado las reglas del juego completamente y, por lo tanto, la ciudadanía está mucho más informada, es mucho más exigente y crítica y  las élites ya no pueden jugar a “Mira, ahora querremos que vayáis hacia aquí”. La ciudadanía se ha empoderado y gran parte de la ciudadanía, no solo el movimiento independentista, los grandes movimientos transformadores, el movimiento feminista, el 15M, en los cuales ha sido la ciudadanía la que ha empujado. Sería un buen objeto de discusión y de análisis el papel de las élites en las sociedades contemporáneas y en concreto en la catalana.

Hablaba antes de los grandes consensos y entre ellos mencionaba el de la intervención del poder judicial en la vida política. ¿Cómo se puede evitar que dejen de buscar en los tribunales las soluciones del conflicto entre Catalunya y el Estado?

Con un empoderamiento de los políticos por encima de la judicialización. Con un debate político, sincero, honesto, franco, y en el que se tomen los grandes acuerdos políticos. Es la única vía. Ya lo hemos visto. Ya tenemos fecha por el juicio para el major Trapero. El juzgado número 13 no para. Llegará el Tribunal de Cuentas, que es el último conejo que ha sacado de la chistera el Gobierno español para acabar de arruinar los defensores de la independencia de Catalunya. Todo esto, o hay grandes pactos políticos para decir “Bastante, se ha acabado” o mientras continúe la represión, no habrá normalidad política.

El protagonismo de Borrell, las iniciativas que aprecio a nivel político, no parece que apunten a los acuerdos.

"El espionaje ordenado por Borrell será un escándolo internacional. (...) Los eurodiputados se tendrían que pensar muy bien que una persona así sea la representante de la diplomacia europea"

Es uno de los grandes pirómanos de la vida política, el señor Borrell. Nosotros lo conocemos, en el Estado español también. Ahora lo conocerá Europa. Por eso nos extraña tanto que haya podido ser un nombre que se proponga como Alto Comisionado de la política exterior de Europa, e insisto, después de este escándalo, que será un escándalo internacional, que en la medida en que los diferentes países afectados se den cuenta, pondrán el grito en el cielo sobre como el CNI y varios agentes han podido campar impunemente, vigilando la actividad de diputados, periodistas..., sencillamente porque el presidente Puigdemont había ido a hacer una visita, o porque yo había ido de viaje o porque el vicepresidente daba una conferencia en Londres. Todo esto está en informes de espionaje del Ministerio de Asuntos Exteriores y, sinceramente, pensar que una persona que ha sido capaz de ordenar una política como esta sea el representante de la diplomacia europea... Me parece que los eurodiputados se lo tendrían que pensar muy bien.

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¿Puede ser objeto de conversaciones esta elección de Borrell para el decantamiento en un sentido u otro del voto independentista en la investidura de Pedro Sánchez?

Cuando votamos la moción de censura a favor del señor Sánchez dimos un cheque en blanco absoluto. Con el señor Rajoy llegamos hasta donde llegamos. Vamos a ver si con el señor Sánchez se abre la perspectiva de un debate abierto y franco. Lo dimos todo por este diálogo, pero la represión sigue igual. El señor Borrell sigue allá. No somos, ni se nos espera, ni se nos llama a consultas para nada. Da la sensación de que no ha habido ningún cambio. Y sobre todo, no conocemos la propuesta del PSOE para Catalunya. Yo no la conozco. ¿Qué es?, ¿un pacto fiscal?, ¿una reforma constitucional?, ¿nada?. Quizás sería bueno que el PSOE dijera: "Escuchen: Para Catalunya, la respuesta al conflicto político es cero". Al menos sabríamos dónde estamos. No daremos otro cheque en blanco.

¿Cree que le falta valentía al PSOE para hacer una propuesta?

Creo que sí. Nosotros, hemos ido a sentarnos a una mesa de diálogo con presos políticos y exiliados para preguntar: "¿Cuál es el punto de partida?. Nosotros proponemos el referéndum, ¿ustedes que proponen?". No lo sabemos. Al relator se nos dice que no y esto provoca unas elecciones. Quizás lo que quería el señor Sánchez era ir a unos nuevos comicios, que no le aprobásemos los presupuestos. Lo dejo aquí. 

¿Qué cree?

No lo sé. Tendría que contestar él. Yo lo que veo es la incapacidad de los partidos políticos españoles para llegar a pactos que den una solución a Catalunya, en lugar de acuerdos que sirvan para decir: "Ahora no hablaremos de Catalunya".

Además del PSOE está Cs, que es el primer partido del Parlament y sigue con la propuesta de 155 y 155.

Esta provocación constante, esta crispación, estas ganas fracturar que tiene Cs le acabarán pasando factura. En Catalunya, ya nos hace reír. El Estado español empieza a descubrir ahora esta política que hemos tenido que aguantar estoicamente. Han hecho puro teatro. Lo que querríamos nosotros es que se apagasen las luces, que baje el telón y que Cs empiece a hacer política.