Esta es la entrevista (foto incluida) que me hizo Verónica Gago para el periódico argentino Página 12 y que se publicó el lunes 29 de agosto con el título "Después de la puerta del Sol". Las respuestas son de mediados de julio, es decir previas a las marchas indignadas, a la (no) batalla de Sol, a la visita del Papa, etc.

¿Cuál es la novedad del 15-M para la cultura política española del último tiempo?

El periodista Guillem Martínez acuñó el término de Cultura de la Transición (CT) para nombrar la cultura -en sentido fuerte: maneras de ver, de hacer y de pensar- que ha sido hegemónica en España durante los últimos treinta años, la que nace con la derrota de los movimientos radicales de los 70 (movimiento obrero autónomo, contracultura, etc.).

La CT es una cultura esencialmente consensual, pero no en el sentido de que llegue a acuerdos mediante el diálogo de los desacuerdos, sino de que impone ya de entrada los límites de lo posible: la democracia-mercado es el único marco admisible de convivencia y organización de lo común, punto y final. La CT se dedica entonces desde hace treinta años a poner ese punto y final (una y otra vez): “eso no se discute”, “no sé de qué me hablas”, “el pasado ha pasado”, “no hay alternativa”, “o yo o el caos”, etc.

Es una cultura profundamente desproblematizadora: no se pueden hacer preguntas sobre las formas de organizar la vida en común por fuera de lo posible autorizado. Y, por tanto, profundamente despolitizadora: porque la política va precisamente de hacer preguntas sobre los modos de estar juntos.

¿Se percibe ahora una crisis de esa Cultura de la Transición?

El poder de la CT se ha ido vaciando con los años. Por un lado, han ido desapareciendo o disminuyendo los miedos que la CT administraba e instrumentalizaba en tanto que “poder de salvación”: golpe militar, terrorismo de ETA, ruptura de España, etc. Al mismo tiempo se han ido perdiendo los derechos colectivos asociados al Estado del bienestar (privatizaciones, recortes, precarización generalizada, etc.) incluidos también en el consenso. La CT se percibe cada vez menos como protección y cada vez más como la fuente misma de los peligros contemporáneos.

Por otro lado, las nuevas dinámicas sociales y culturales erosionan la legitimidad de la CT: la gente joven consume cada vez menos CT y cada vez más cultura de mercado, la Red habilita la posibilidad de un desborde del monopolio de la palabra que estaba en manos de los intelectuales y expertos CT, etc.

En la CT, el consenso sobre las cuestiones políticas y económicas es absoluto: el sistema de partidos y el mercado no son ni pueden ser objeto de discusión. Sin embargo, se escenifica un conflicto permanente en el que estamos invitados a tomar partido: PSOE o PP, izquierda o derecha, capitalismo ilustrado o capitalismo troglodita, “las dos Españas”. Esa polarización organiza nuestro mapa de lo posible. Se puede hablar sobre nacionalismo, la lengua o el laicismo, pero no sobre la precariedad, los desahucios y las hipotecas. Se puede discutir sobre el tabaco, los límites de velocidad y los toros, pero no cuestionar la representación política. La derecha extrema ataca agresivamente el derecho al aborto, el matrimonio homosexual y la asignatura de Educación para la Ciudadanía. La izquierda progre responde educadamente con gestos simbólicos sobre el crucifijo en las escuelas, el multiculturalismo o el feminismo. Pero en cualquiera de los casos, la CT se asegura siempre el monopolio de los temas: decidir en torno a qué se piensa y en qué términos.

¿El 15-M entonces ya expresa otra manera de entender el mundo?

El movimiento 15-M cambia de tema. Evita cuidadosamente los debates identitarios que nos capturan en el tablero de ajedrez de la política-espectáculo y apunta directamente al mayor de los tabúes exigiendo “democracia real ya”. Es decir, afirmando que es el pueblo quien debe mandar y no los políticos ni el dinero. “Democracia real ya” es un enunciado que altera completamente el monopolio de las palabras y los temas que ejerce cotidianamente la CT.

La desafección con respecto a la cultura consensual, que tiene un recorrido muy largo y se ha expresado de mil formas distintas a lo largo de años (desde el fenómeno de la abstención electoral hasta los movimientos sociales), se ha organizado en el 15-M como un hecho masivo y completamente central, ya no marginal, en la sociedad. En primer lugar como rechazo desafiante, explícito y sonoro de la política de (todos) los políticos. Las consignas más coreadas son “no nos representan” o “lo llaman democracia y no lo es”. Pero luego también como experimentación práctica y positiva del enunciado-consigna democracia real ya en asambleas, acampadas y redes sociales de todo tipo. El 15-M es la mayor brecha que hemos visto aparecer nunca en la CT.

¿Pero cuáles acontecimientos señalarías como antecedentes de tal ruptura?

Movimientos como la insumisión al servicio militar o por la recuperación de la memoria histórica -contra nuestras particulares leyes de punto y final- han socavado profundamente las figuras y los relatos de la CT. Pero creo que el 15-M se engarza más directamente en el plano subjetivo con esos otros momentos recientes en los que hemos gritado masivamente “no nos representan” y “lo llaman democracia y no lo es”. Me refiero por ejemplo al “no a la guerra” en 2003, a la reacción social a los atentados terroristas del 11-M en 2004, al movimiento V de Vivienda en 2006 o a las movilizaciones contra la ley anti-descargas a partir de 2009. Los modos de politización que esos movimientos inauguran ya no corresponden con los de los movimientos sociales: ni viejos ni nuevos.

¿En qué sentido?

En tanto no están convocados, protagonizados ni liderados por militantes o activistas, como en el caso de la okupación, la insumisión o la antiglobalización, sino por gente sin experiencia política previa; no extraen su fuerza de un programa o de una ideología, sino de una afectación sensible y en primera persona por algo que sucede; no se identifican a la izquierda o la derecha del tablero de ajedrez político, sino que escapan a esa alternativa proponiendo un nosotros no identitario, abierto e incluyente en el que cabe cualquiera; no buscan destruir este mundo para construir otro, sino que buscan defender y recrear el único mundo que hay contra los que lo estropean, sin programa utópico o alternativa global de sociedad; etc.

¿Estás hablando de movimientos sociales que no son movimientos sociales?

Sí, casi diríamos más bien Objetos Voladores No Identificados. Difícilmente perceptibles para los radares del pensamiento crítico tradicional debido a su falta de pureza en lo que dicen y lo que hacen, a la dificultad para sumarlos a los movimientos sociales alternativos y/o antisistema. Algunos amigos los llamamos “espacios de anonimato” y los perseguimos desde hace años, completamente abducidos. El 15-M resuena con toda esta onda de politización atípica.

Esto constrasta con una suerte de ansiedad, especialmente mediática, por saber quiénes son y qué quieren los que salieron a las calles el 15-M…

Hay algo que hizo el 15M en primer lugar que fue indefinir la cuestión de la identidad. ¿PSOE o PP? ¿Izquierda o derecha? ¿Libertarios o socialdemócratas? ¿Apocalípticos o integrados? ¿Reformistas o revolucionarios? ¿Moderados o antisistema? Ni una cosa ni la otra, sino todo lo contrario. Las exigencias de nitidez y líneas precisas que imperan en las visiones dominantes de lo político están desconcertadas ante el 15-M. La naturaleza del movimiento suscita tantas discusiones intrigadas como la sonrisa de la Gioconda. No hay respuesta a la pregunta (policial) por la identidad: ¿quiénes son? ¿Qué quieren? Estamos en huelga de identidades: somos lo que hacemos, queremos lo que somos.

El 15-M es una fuerza política pero anti-política: plantea preguntas radicales sobre las formas de organizar la vida en común que no caben y trastocan el tablero de ajedrez político. Neutralizar esa potencia de interrogación pasa por asignarle una identidad: “son estos”, “quieren esto”. Los políticos y los media presionan para que el 15-M se convierta en un “interlocutor válido” con sus propuestas, programas y alternativas. Saben que una identidad ya no hace preguntas, sino que ocupa un lugar en el tablero (o aspira a ello). Se convierte en un factor previsible en los cálculos políticos y las relaciones de fuerzas. Se vuelve gobernable.

Desde el 15-M la impugnación del sistema representativo convive con una búsqueda minuciosa del consenso asambleario, ¿cómo vincular ambos aspectos?

Se viven como opuestos. El consenso de la CT funciona, como decíamos antes, prescribiendo ya de entrada los límites de lo posible: la democracia equivale a un sistema de representación en el marco de un sistema de partidos (reducido fundamentalmente a dos: PP y PSOE). En el movimiento 15-M el consenso es una idea-fuerza muy importante. Pero los acuerdos se construyen haciendo dialogar a los desacuerdos en asambleas públicas donde cualquiera puede hablar en nombre propio y no existen las facciones-partidos.

Las luchas de poder se sustituyen por la escucha activa, la elaboración de pensamiento colectivo, la atención hacia lo que se está construyendo entre todos, la confianza generosísima en la inteligencia del otro desconocido, el rechazo de los bloques mayoritarios y minoritarios, la búsqueda paciente de verdades incluyentes, el cuestionamiento y recuestionamiento constante de las decisiones tomadas, el privilegio del debate y el proceso sobre la eficacia de los resultados, etc.

Fue llamativa también una suerte de coordinación espontánea en todo el país: empezaron a contagiarse los acampes en otras ciudades y en pequeños pueblos…

La ocupación de todas las plazas de España es el gesto más radical desde la autoconvocatoria frente a las sedes del PP la jornada de reflexión del 13-M de 2004. La paradoja es que ese desafío masivo se apoya en los recursos más ligeros: la no violencia, la idea-fuerza del respeto, el lenguaje despolitizado y humanista, la apertura sin límites, la búsqueda a toda costa del consenso, la interpelación positiva hacia la policía, etc. Esa es la paradoja en tensión que da toda su fuerza al movimiento. Sin el conflicto, sólo seríamos una simpática forma de vida “alternativa” más. Sin el costado empático e incluyente, sólo seríamos otro pequeño grupo “radical” separado e incapaz de morder la realidad. El SÍ sin el NO es buenismo. El NO sin el SÍ es pura desesperación.

¿Cómo continúa hoy ese debate una vez levantada la acampada en Puerta del Sol?

Durante un mes hemos asistido a asambleas de cinco o seis horas realmente apasionantes, extraordinarias y únicas como experiencias de inteligencia colectiva. Pero una vez abandonado el campamento de Sol que funcionaba como centro soberano en Madrid, la situación se ha modificado, ha pasado de acampada a movimiento, y hay un gran debate abierto en torno a la organización, la toma de decisiones, la noción de consenso y el espacio de las asambleas. ¿Sigue siendo viable pensar el consenso como unanimidad? ¿No lastra esa idea de consenso la agilidad de las iniciativas y las acciones? ¿Cómo organizar democráticamente un movimiento con varios centros? ¿Hay algo así como un movimiento? ¿Dónde están sus fronteras entre dentro y fuera? ¿Se puede articular sin totalizar? Como el movimiento 15-M es una novedad, el desafío es ahora pensar todas estas preguntas desde un nuevo cerebro y no aplicar las respuestas heredadas de los movimientos sociales u otros.

Desde el principio, sin embargo, la pregunta era cómo ir más allá de Sol…

Los acampados de Sol siempre supieron muy bien que su fuerza estaba fuera de Sol. Mejor dicho: la fuerza estaba en el vínculo vivo con lo que un amigo llama “la parte quieta del movimiento”, es decir, la población tocada y afectada por Sol aunque no participase directamente en la acampada. Sol nunca buscó la separación y por eso suscitó tantos flujos de solidaridad dentro/fuera (tan sólo el tercer día tuvo que hacerse un llamamiento para que los vecinos de Madrid dejasen de llevar comida que ya no se sabía dónde almacenar). Nunca se planteó como un afuera utópico ni como otro mundo posible, sino como una invitación al otro desconocido a luchar juntos en un plano de igualdad.

En realidad, Sol no era lo Otro, sino este mismo mundo (con sus guarderías, sus placas solares, su biblioteca y su enfermería) pero construido y gobernado directamente por sus habitantes. En un grupo de debate, una chica por debajo de los veinte años dijo: “nos reprochan que somos muy abstractos, pero los abstractos son ellos”. Es la diferencia entre utopía y heterotopía. La utopía es otro mundo. La heterotopía es una pequeña distancia con respecto a la realidad que nos permite habitarla de otra manera. Sol era esa pequeña distancia.

¿Qué experiencias de la crisis recoge el movimiento del 15-M?

Entre enero y marzo se produjeron en España más de quince mil desalojos forzados de vivienda. Se trata de personas que no pueden asumir el pago de las hipotecas que contrataron en su día y son expulsadas de sus casas (lo que no les exime de la obligación de pagar el resto de la hipoteca pendiente). Me parece que los desahucios son la imagen más precisa de la crisis, quizá incluso también la imagen más precisa del capitalismo actual. Desahuciar, expulsar, desposeer, desarraigar, precarizar, fragilizar, arrojar a la intemperie y la incertidumbre... Para los mercados financieros que rigen nuestro mundo, todos somos materia desechable, prescindible, superflua. Ninguno estamos a salvo del gran desahucio capitalista. La alteración de todo es la norma y la estabilidad de algo es ahora la excepción. El miedo a quedar fuera es el acicate de fondo que nos empuja a todos a abrirnos paso a codazos en el día a día.

Una de las líneas de acción del 15-M, una vez que las acampadas han perdido centralidad, es el bloqueo de los desahucios en marcha. Es una imagen que dice mucho sobre el movimiento. Dice por ejemplo que el 15-M no apunta a otros mundos posibles y utópicos, sino más bien a poder habitar el único que hay. Y eso pasa por nuestra capacidad para reinventar el vínculo social, porque no es el Estado quien puede detener la lógica del mercado, sino el otro desconocido que se planta frente a mi casa y bloquea el automatismo fatal del desahucio. Hoy por mí, mañana por ti.

La cuestión de la vivienda y los desalojos compulsivos son un tema central para pensar la continuidad del movimiento entonces…

Ningún desahucio había sido noticia hasta ahora. Un desahucio no puede ser “tema” para ningún intelectual de la CT. Casi por definición. Pero ahora sí se habla de ellos. Los desahucios aparecen en la prensa y la televisión. ¿Por qué? Simplemente porque algunas personas han decidido interrumpir ese mecanismo que se nos presentaba como una especie de fatalidad “natural”, mostrando que se trata de un problema completamente político. El bloqueo de un desahucio es un gesto que agujerea la cultura consensual: hace ver lo que se quería ocultar, problematiza y politiza lo que se quería “naturalizar”, esquiva todas las trampas identitarias y nos interpela a todos.

Fuente original en Página 12

Traducción al alemán

Traducción al portugués

Otro artículo de AFS sobre la crisis de la cultura consensual en España