Entrevista a Rita Segato"Un juez tiene el mismo sentido común que un carnicero, porque está formateado por el patriarcado"

La antropóloga argentina Rita Segato tiene tantos títulos y reconocimientos que intentar plasmarlos en este artículo ocuparía la mayoría del espacio. El último homenaje lo recibió la semana pasada en forma de Doctor honoris causa por la Universidad de Salamanca. En su discurso, Segato desgranó su idea de intelectual, algo de lo que conversa también en esta entrevista. Pasó por España para recibir ese galardón, participar en una clase magistral en la Fundación Reina Sofía y para asistir a un desayuno auspiciado por el eurogrupo The Left y la Fundación Espacio Público. Y es en estos contextos, pero también cuando habla para Público, cuando afirma sin pestañerar que "un juez tiene el mismo sentido común que un carnicero, porque está formateado por el patriarcado". 

Feminista convencida, dirige la cátedra llamada de Pensamiento Incómodo en la Universidad San Martín de Argentina. Autora y divulgadora de términos como "dueñidad", "mandato de masculinidad" o "colonialidad", afirma que la labor de los intelectuales es la de buscar o inventar palabras que puedan describir y nombrar la realidad cotidiana que viven las personas. "Lo que no se nombra no existe". Explica a Público que vivimos en un mundo "adueñado", porque el término desigualdad se queda corto para explicar la rápida concentración de la riqueza que vive el planeta y que esta acumulación hace que las leyes no funcionen.

Es una convencida de que las nuevas líderes están emergiendo de las estructuras comunales, como Francia Marquez en Colombia y que hay sectores del feminismo que hablan y actúan "de una forma autoritaria".

Habla de la importancia de nombrar las cosas. Incluso inventa términos para referirse a distintas realidades: como "dueñidad". ¿Por qué es importante el hecho de nombrar?

En toda sociedad, en todo pueblo, en la aldea más pequeña, la gente más rica o la gente más pobre, en cualquier grupo o colectividad humana, siempre hay algunas personas que tienen, digámoslo así, el vicio de pensar. La vocación de pensar. No se trata de ser letrados o letradas para pensar. Yo soy antropóloga y cuando llego a cualquier pueblo siempre hay algunas personas con la que hablo y te da una visión de las cosas, de la historia o alguna reflexión de cómo se vive allí.

Esas personas están en todas partes. Y yo soy una de esas personas que me gusta pensar. Es como jugar. Por eso defino al intelectual de esta forma no académica. Incluso pienso que en la academia faltan pensadores. Porque la academia va como cohibiendo el juego de pensar por diversas razones. El pensador, el intelectual, es un donador de palabras. Lo que hace en el marco de las ciencias sociales es esa dación de nombres. Son cosas que la gente conoce, pero las conoce en la práctica y les falta una retórica. Falta un nombre que permita después trabajar encima de eso. Una de las cosas que digo es que los países del norte, los países centrales, los de la modernidad avanzada y "desarrollados", así entre comillas, tienen fortísimas retóricas para lo que hay que defender en su mundo. Y nosotros en América Latina, en nuestro mundo, tenemos cosas que cuando salgo de mi pueblo no las tengo (como ahora que llevo más de un mes fuera) y las extraño muchísimo, pero no tienen una retórica que señale lo que vale la pena defender. El intelectual es el que va construyendo esas retóricas, las va nombrando, señalando lo que hay que cambiar, que transformar.

¿Qué engloba un concepto como "dueñidad"?

En ese caso, la dueñidad es un nombre que utilizo porque en el mundo de hoy hablar de desigualdad como lo hacíamos en los años 60 y 70 ya es poco para nombrar lo que está pasando. Y lo que está ocurriendo es que estamos en un mundo adueñado, donde hay pocos dueños. Pero el problema no es que sean pocos, sino la velocidad de la concentración de la riqueza. Con una concentración de la riqueza como la del presente, las leyes no funcionan. Y este es uno de los problemas más graves que tenemos en el presente: que la ley no está funcionando. No está consiguiendo circunscribir o impedir la muerte, por ejemplo. Y esto no ocurre solo en América Latina. Es en el mundo. ¿Qué ley hay?. La ley del más fuerte.

Usted afirma que es necesario hablar desde los márgenes. ¿Cuáles son esos márgenes?

Yo creo que desde el margen se puede pensar con mucha más claridad. Es más, lo he constatado. Pienso que no hay inteligencia sin imaginación. Y que cuando uno está distante del lugar de la hegemonía y el prestigio, la imaginación florece más. En política esto no es una apuesta, sino que está sucediendo ya. 

Muchas de las grandes figuras de la política están saliendo de la comunidad. Francia Marquez [recientemente elegida vicepresidenta de Colombia] es el paradigma, pero hay muchísimas más. En Brasil y en el resto de América Latina están emergiendo muchas mujeres indígenas, pero no es por el hecho de ser indígenas, es porque haber salido de una gestión de la vida que es comunal. Hace tiempo lo explicaba porque lo vi venir, pero ahora es una realidad. En Mexico estuve en un seminario precioso a tres con [el filósofo] Amador Fernández Savater y una mujer indígena llamada Yasnaya. Ella era una persona con una inteligencia absolutamente deslumbrante, pero viene del mundo comunal y puede pensar la política de otra forma. He cobrado una cierta desconfianza (no en el sentido de sospecha), sobre la capacidad de los partidos políticos de volver a ser realmente representativos, porque la lucha por el poder empieza a jugar muy pesado dentro y a jugar en contra. A hacer goles en contra del proyecto cuando éste es de transformación del mundo.

¿Qué propone el multiculturalismo?

El multiculturalismo propone una política de las minorías, es decir, la minoritización: las mujeres como minoría, los negros como minoría, los indígenas como minorías, los LGTBIQ+ como minoría… lo cual fue una trampa. Porque esas minorías son los defectivos. Es decir que hay un sujeto universal y sus defectivos: la mujer es un defectivo del hombre, el blanco lo es del negro… Lo que quiere decir que son identidades incompletas y no completamente políticas. No existe un sujeto universal y sus minorías. No existe un sujeto completo plenamente político y sus defectivos, es decir, sus deficientes. No hay eso en el mundo. Hacia donde hay que ir es a un pluralismo radical. Antes que feminista soy pluralista. Una democracia no pluralista es una dictadura de la mayoría. El pluralismo es para mí en política la estrella guía, la proa hacia la dirección de un mundo mejor. Un mundo sin hegemonía, esa es mi aspiración.

¿Cuál es la situación del feminismo hoy en día?

El feminismo vive situaciones complejas. Una de ellas es la vanguardización. El intento de algunos sectores dentro del feminismo en transformarse en vanguardia y así controlar la pluralidad que es necesaria dentro de las filas del feminismo. Hay sectores que hablan y actúan de una forma absolutamente autoritaria. Si llevamos el autoritarismo al interior del feminismo se acabó. Mi cátedra en la Fundación Reina Sofía se llamó: ¿Es posible un feminismo con una episteme patriarcal?. Es decir, inquisitorial, autoritario, espurgador, linchador… La respuesta es no. No se posible. Tenemos que inventar otra manera de hacer política y otras metas de la política, no orientadas a la toma del poder. Tomar el poder es la ruina. ¿Cómo hacer política sin pensar en tomar el poder?. Para mí el secreto está ahí. Y el secreto del feminismo está ahí.

El feminismo es un movimiento plural al interior y los feminismos no pueden verse como un conjunto de movimientos contra los hombres. Es un movimiento antisistémico y el patriarcado es un sistema político. Por eso somos un movimiento antisistema, como lo era el movimiento anticapitalista de los años 60 y 70. No llegó a destino. No conseguimos crear el mundo que queríamos crear y a lo mejor fue porque nos faltaba una pieza fundamental: que es la pieza antipatriarcal.

Hablando de esta pluralidad. En España en los últimos tiempos se ve una división dentro del feminismo y un cierto divorcio entre una parte del feminismo y las personas LGTBI que siempre habían ido muy de la mano.

He visto e inclusive le he llamado la atención a algunas personas que considero mis amigas. Porque creo que no pueden adherirse a un discurso como el de la señora Amalia Valcarcel, que es una vergüenza. Ya la había escuchado en alguna ocasión cuando coincidimos en Montevideo, pero cuando la oí hablar en la mesa de la UNAM este año en una mesa redonda de mujeres a las que quiero, como Marcela Lagarde, como Alda Facio, se dejaron capturar por una actitud colonial de esa persona en el presente, autoritaria de una manera en la que no puede ser considerada feminista y con una transfobia tan aberrante. ¿Como puede ser que tenga miedo de que las mujeres trans tomen el protagonismo, le roben el movimientos?. No es aceptable su discurso. Y llega a decir en esa mesa redonda que no usemos más la categoría género. Cuando esta categoría, como nos enseñan los antagonistas de nuestro proyecto histórico, quieren cancelarla y hablan de una ideología de género. No tiene el alma del feminismo. Si vamos a hacer lo mismo que hacen los hombres de empezar a agredir a los demás, a montar una inquisición, generar una vanguardia que domine todas las opiniones. Porque saben que su discurso acaba coincidiendo plenamente con el de nuestros enemigos, los enemigos del feminismo.

Hay una frase suya que me parece muy reveladora: "Yo pienso en delantal y cocinando huevos fritos". ¿Es la cocina un lugar político?

En el mundo precolonial no intervenido, y esto lo vemos en muchos lugares América Latina y en algunos lugares de España también, es un mundo dual: existe una política de los varones que es pública, de la casa hacia afuera, de la aldea hacia fuera. Ese es el espacio de acción de los hombres. Y existe un espacio que es doméstico, pero no es ni privado ni íntimo, no tiene los muros de la familia nuclear. No es un encierro y está atravesado por muchísimas presencias.

Yo vi lo que significa la nuclearización de la familia en el proceso de Brasil trabajando ás de 10 años con las leyes contra la violencia doméstica. Al llevarla a muchos lugares e Brasil me fui dando cuenta que la violencia aumentaba porque se nuclearizaba la familia. Esta nuclearización la transforma en íntima, en privada y sobre todo la desprotege del ojo público. Ahí es cuando se despolitiza el espacio doméstico. Antes de eso, las mujeres tenían mucho más valor. Cuando en 1966 cuando yo llegué a Tilcara (Jujuy, Argentina) donde vivo ahora, las mujeres tenían infinitamente más poder económico y político de lo que tienen hoy. Ese es una caída violentísima del poder de las mujeres con el avance de la colonial modernización.

El control del cuerpo de las mujeres, aunque resulta a veces difícil verlo, es la piedra angular, la fundamental, la primera lección, la primera pedagogía de expropiación de valor, la primera forma de opresión, tanto en la historia de la especie, como en las historias personales, las biografías individuales. El lugar donde aprendemos la diferencia, la desigualdad, que es en el patriarcado. Es comprensible. Quien tiene el poder quiere permanecer en el poder en un mundo donde l apolítica se diseña y se persigue como la lucha por el poder. Algo ha visto que nuestro movimiento amenaza para que tan rápidamente se orquesta una manera de bloquearle el camino.

¿Y esto cómo sucede?

Un Estado siempre es una administración exterior a la vida de la gente. Como el policía del Estado con la pistola en el bolsillo o como la escuela racista. Algo ajeno a la propia vida de la gente. Es una gestión desde afuera de la vida. En América Latina, a no ser para un grupo pequeñísimo de personas, es un administrador que nunca perdió su exterioridad con relación a lo administrado. Esa administración externa es colonial. Este estado es la mejor definición de lo colonial inclusive hoy en día.

Lo que sucede es que al nuclearizarse la familia, el espacio de los hombres se va transformando en la esfera pública y en el Estado que es patriarcal, aunque las mujeres podamos entrar en los cargos estatales, pero el género del Estado, de las posiciones institucionales es un género masculino: la distancia, la gestión burocrática… varias características que viene de la gestión masculina en una profundidad histórica muy grande.

El otro espacio político era el de la gestión de la vida, porque tenía un impacto en la vida colectiva. Pero dejamos de percibirlo como una gestión política. La tarea de las mujeres se ha vuelto una vida en la intimidad, un cuerpo vinculado a lo íntimo, a lo privado y no a una forma de gestión.

Por eso muchas veces digo que maternar el político. Cuidar es político. No creo que sea asalariable, creo que se le tienen que dar las condiciones para poderlo hacer bien, pero transformar ese dar las condiciones a un salario medido en cantidad de tiempo, significaría (usando a Marx) alienar el trabajo de cuidados. Y es inalienable. El salario es una forma de alienación del trabajo, de compra del tiempo, de compra del cuerpo. Eso no se puede hacer.

Existe una discriminación de la mujer en la Justicia, un desamparo que se produce cuando las mujeres buscan protección. ¿Por qué pasa esto?

Lo voy a decir de la manera más rápida bruta que sé. Un juez, un fiscal, un promotor de justicia, un procurador, un defensor, una defensora… tiene el mismo sentido común que un carnicero, que un panadero, que un físico, un químico o un vendedor comercial. Su entrenamiento en la justicia no les ha llevado a sofisticar o a transformar de manera adecuada su sentido común, que está formateado por el patriarcado.

En mi experiencia un juez piensa de manera perfecta su garantismo cuando ante él tiene a una persona pobre y no blanca. Es decir ven la desigualdad de raza y clase. Me fui dando cuenta que esta afirmación positiva, que es darle una garantía mayor a quien por un efecto de la historia no tiene garantían en un tribunal, funciona con las personas más pobres y racializadas. Pero cuando el juicio es sobe un tema de género, esta acción positiva debería ir en dirección a la víctima, porque son las mujeres las que en una profundidad histórica enorme, casi bíblica te diría, arrastran una desigualdad. Escuché a un violador una vez hablarme de que Eva desobedeció y tomó la manzana y de que merecía un castigo porque fue la culpable de que le fuera mal a la humanidad. Y esta estructura mítica y profunda está en la mente de toda la humanidad.

Se lleva hablando mucho tiempo de que los operadores judiciales tienen que tener una formación en perspectiva de género, pero esto nunca llega.

Yo he dado clases cuando se volvió muy común que se dieran clases de derechos humanos para policías. Pero la sensación que yo tenía es que se hacía una prueba en la que sacaban muy bien diez. Pero les entraba por una oreja y les salía por la misma oreja. Sí, es necesario dar clases de género muy bien dadas con absoluta convicción a operadores de la Justicia, pero no es simplemente para asentir. Tienen que conseguir entender en profundidad el tema de la violencia como para desmontar la sospecha en relación a la mujer. Porque las mujeres estamos siempre bajo sospecha. Tenemos intenciones indebida o nos toman por menos capaces. Y eso no se ha alterado de una manera suficientemente fuerte como para que cambie el mundo.

Hay dos cosas que hay que desmontar: la sospecha sobre el cuerpo de mujer y el mandato de masculinidad. Mis pensamientos fundamentales, que nunca fueron modificados sustancialmente, pero sí fueron desdoblados, están escritos en el libro Las estructuras elementales de la violencia. Ahí a la unión entre los hombres le llamo fratria, fraternidad o cofradía. No lo descubro yo, sino un psiquiatra norteamericano cuando se le ocurre contar cuántas violaciones son hechas por hombres solitarios y cuántas por grupos. Y se da cuenta que la mayor parte son hechas en grupos de varones. Es decir, que es un crimen en sociedad, no de un individuo anónimo, malo, loco, desviado y que tiene una perturbación. Si están hechas en grupo en su gran mayoría es porque es un crimen inteligible, o sea social. Entonces me voy dando cuenta por los entrevistados que aún cuando el violador está solo, en el fondo está acompañado. En sus sombras tiene interlocutores a quienes les va demostrando algo.

El crimen sexual es un crimen de exhibición, de prueba, de titulación. El hombre exhibe lo que puede hacer. Sin los ojos de los otros hombres no tiene sentido. No es un crimen del deseo. Eso es lo que los juristas no consiguen entender. Lo siguen concibiendo como un crimen de la libido desbordada de los hombres que se mueren por penetrar a una mujer. Nunca jamás he visto por ningún lugar por donde anduve y donde investigue, incluso en crímenes de guerra contra las mujeres, el deseo como razón. Más bien la obligación como razón. Una demostración para adquirir una titulación, para permanecer como miembro de esa cofradía, de esa fratria.

Más recientemente me di cuenta de que esa fratria tiene una estructura y esta es corporativa. Esta corporación masculina tiene dos características fundamentales: la primera es que su principal valor y el único que no se puede infringir es la lealtad corporativa. Y la segunda característica es que es internamente jerárquica. Esta estructura corporativa se va a replicar en todas las otras corporaciones. Se aprende ahí y luego se replica en la corporación de la Justicia, en la corporación policial, en la corporación mafiosa, en la académica. Se replica en las corporaciones institucionales. Hay una primera corporación que las funda y donde se blinda el aprendizaje. Por eso hay que acabar con el mandato de masculinidad, que es el que va a reproducir la corporación.

Y el feminismo ¿qué papel juega o debe jugar?

Hay muchos hombres que me han venido a decir: "Muchas gracias Rita". Porque obedecer el mandato de masculinidad es un mal negocio para los hombres. Los hace morir temprano, no pueden experimentar ciertas formas de humor, de felicidad… Cuando un hombre viene y pregunta: "¿Como podemos hacer los hombres para ayudar al movimiento de las mujeres?". Yo les digo que se ayuden ellos porque les va mal. Muy mal. Hagan su movimiento, desobedezcan, enseñen. Únanse en la capacidad de desobedecer el mandato de masculinidad y no reproducirlo. Es una tarea de la política de los hombres. La nuestra es otra. Nuestro camino es de la autodefensa.

Es como lo que ocurre con el racismo. Hace poco dos profesoras negras me contaban que las habían llamado para ver cómo acababan con el racismo en una universidad de Estados Unidos. Y ellas respondieron que los que tienen un problema con el racismo son los blancos. Que ellas bastante tienen con protegerse. Francia Márquez lo acaba de decir hace pocos días en Colombia, cuando la cantante Marbelle le dijo que era una orangutana, una expresión racista muy fea y resentida. Entonces Márquez le respondió: "Yo a Marbelle le mando un abrazo para que se sane, porque los blancos se perjudican inmensamente siendo racistas. No consiguen disfrutar de la vida en un mundo diverso". ¡Qué grande!.