Josep Lluís Cleries es un viejo conocido del mundo del voluntariado y el asociacionismo. Controló de forma férrea a su antecesora en la conselleria de Bienestar, Carme Capdevila, y ahora es él quien se ha convertido en el blanco de las críticas de la oposición y de algunas entidades sociales, a raíz de la caótica gestión de la modificación de la renta mínima de inserción (RMI). Su gabinete afronta otro año difícil, en que el desarrollo de la Ley de Dependencia exige una interlocución continua con Madrid. Bienestar y Familia tampoco renuncia al copago para reducir gasto.

Las entidades sociales ven un riesgo de 'explosión social' por la crisis y por medidas del Govern, como la restricción de la renta mínima de inserción.

Vivimos un contexto de dificultades y eso nos coge en un momento en que las administraciones, por la situación de déficit que nos hemos encontrado, no tenemos la musculatura institucional que quisiéramos. Sí que hay una situación de riesgo de exclusión social en algunos colectivos. Pero en Catalunya, sugente y la red asociativa garantizan mucho la capacidad de absorción de estos problemas. No creo que sea bueno magnificarlo tanto. Veo riesgos pero sin llegar a la explosión social. Las administraciones tienen claro que hay que luchar contra la crisis.

Esta advertencia llegaba vinculada a la polémica reformulación de la rentamínima. ¿Cuándo terminará el proceso para modificar la RMI?

Cuando entramos al Gobierno, vimos que la renta mínima se había convertido en una prestación económica, cuando el gran potencial que ha tenido desde su implantación es que era un elemento de acompañamiento a la persona y de reinserción, primero socialmente y luego laboralmente. El crecimiento tan exponencial que había tenido no era normal, porque se veía que muchas personas iban a la renta mínima como primera opción, cuando primero tenían que agotar la prestación por desempleo, luego ir a los programas del Estado (que es el titular de las políticas pasivas) y, como último recurso, la RMI. Queremos que todo el mundo que está en situación de exclusión social cobre la ayuda, como demuestra el hecho de que en 2011 iniciamos con un presupuesto de 121 millones de euros y cerraremos el ejercicio con un gasto de 176 millones en esta medida.

Pero el debate surgió una estigmatización de las personas que cobraban la prestación, vinculándolas con el fraude.

Yo nunca hablé de fraude. Sólo hablé de regularizar. Quizás no estuvimos lo más acertados posible en la comunicación, pero viéndolo con el tiempo, el resultado es que mucha gente admite que había poner orden. Documentos del anterior Gobierno usaban palabras como ésta o peor.

El capítulo no ha terminado. Aún no se sabe cuánta gente cobraba y no tenía que cobrar o cuánta debería de cobrar y no la cobra.

Todas las revisiones no las ha hecho este departamento, porque quien gestiona el pago de la RMI es el departamento de Empresa y Empleo, que es quien ha hecho la evaluación. Y a ellos se debe preguntar por los datos. Yo no tengo el estudio que se hizo.

'Hay que estar atentos, pero el conflicto de Salt y el de Besòs son hechos puntuales'

¿Es un problema que haya personas que se quedan sin ingresos y que tampoco tengan ningún recurso porque no pueden optar a la RMI? ¿Considera que fue un error no contar con un plan alternativo para esta gente?

Se han puesto las cosas al día. A partir de ahora mismo, Empresa y Empleo pondrá en marcha unos planes de empleo. Y los que no son perceptores de la renta mínima porque su problema es laboral, harán un proceso de integración laboral. Y si participan en un plan de empleo, cobrarán un dinero. Si se perpetúa su situación, sí que se acabará convirtiendo en una situación social. Por eso, lo que se hará desde ya mismo, es que los planes ocupacionales absorban estos perceptores de la renta mínima que han quedado fuera con los nuevos requisitos.

¿Pero nadie se ha quedado sin ningún ingreso por la modificación de la RMI?

No le puedo decir eso. No tengo los datos. Pero el Estado debe asumir sus responsabilidades a través de las políticas pasivas.

'Los ciudadanos deben movilizarse contra la pobreza y la exclusión'

¿Cómo quedará la Ley de Dependencia con el nuevo Gobierno del PP?

En Catalunya hemos sobrepasado los 137.000 beneficiarios y estamos razonablemente satisfechos del trabajo realizado este año. El problema que tiene la ley es la financiación, el dimensionamiento, que se hizo con cifras mucho más bajas que las 390.000 personas que finalmente han pedido la atención; y el coste del servicio, que es muy divergente según cada comunidad aunque acabe pagando el mismo. La ley decía que Estado y Generalitat iríamos a medias y la realidad es que nosotros pagamos más del 70% y el Estado un 30%. El resto lo aporta el copago. Esta situación está provocando un grave colapso en las finanzas de la Generalitat y también de los ayuntamientos. Los ayuntamientos deben pagar un tercio del coste de la asistencia domiciliaria de los dependientes moderados, porque es un servicio social básico, pero como no tienen dinero, han puesto el freno a los programas individuales de atención (PIA).

¿Es el único problema?

Tenemos también un agravio comparativo con la atención a las personas dedependencia moderada nivel 2. Porque el ministerio dice que las que están reconocidas a 31 de enero de 2011 tienen derecho a la cartera de servicios que les han dicho. Y las que se reconozcan a partir de 2012, entrarán en el 2013. Aunos se les atiende ya otros no.

'Los informes de integración son positios pero hay que unificar los criterios'

¿Y eso cómo lo arreglarán?

Estamos buscando un acuerdo con los municipios porque creemos que afecta mucho a los ayuntamientos. Y hay otro problema: no se habla de cómo se financiará la ley a partir del 2015.

¿Es partidario de una involución en la Ley de Dependencia como, por ejemplo, excluir casos?

Habiéndose generado un derecho, si hay que hacer algo debería ser por ellado de los más moderados. Pero a menos que haya un descalabro terrible, creo que debe mantenerse. Lo más difícil ya lo hemos hecho.

Y dada la situación financiera de las administraciones, ¿se podría aumentar el copago?

Lo que puede ser es que el copago se incremente un poco, porque en Catalunya no es de los más altos. Es de un 8,5% de media.

'No estuvimos muy acertados en la comunicación de los cambios de la RMI'

¿Y podría crecer?

Sí, pero es un debate nacional. Nosotros sólo podemos incrementar un poco si jugamos con el patrimonio de los beneficiarios. Por ejemplo, quien tiene sólo una vivienda no se verá afectada, pero que tenga una segunda residencia puede ser que sí. Aquí actualmente sólo se computan los ingresos de la persona beneficiaria, no de la unidad familiar. Pero si la persona beneficiaria tiene dos casas, pues que aporte algo. Esto lo prevé la Ley de Dependencia, pero en Catalunya no se aplica. Son posibilidades. Si se quisiera hacer de esta manera, lo podría hacer la Generalitat sin la intervención del Estado. Estamos mirándolo. Pero que conste que con esto no solucionaremos la financiación global de la dependencia. Podemos ganar medio punto, pero nada más.

Los informes de integración que tenían que hacer los ayuntamientos para los inmigrantes hace medio año que funcionan. ¿Qué balance hace?

Este primer medio año nos ha dado la razón a nosotros, en contra de lo que decía la Secretaría de Estado de Inmigración, porque nos ha dado más trabajo sin aportar ni un euro. Hasta ahora hemos recibido 15.354 informes, de los cuales 9.418 están emitidos. De estos, 3.668 son de reagrupación familiar,5.534 son de arraigo y el resto son de renovación.

¿Y todos son positivos?

Si no se dan las condiciones, no se hace el informe. Ahora estamos unificando los criterios de los ayuntamientos para darles, porque hay algún ayuntamiento que creemos que les da con cierta ligereza.

'El Estado sólo paga un 30% de la Ley de Dependencia y tenía que ser a medias'

Ligereza, ¿qué quiere decir?

Quizá la palabra no es la adecuada. Pero hay ayuntamientos que dicen que les dan rápidamente. Lo que queremos es que el Ayuntamiento, en los casos de arraigo familiar, inspeccione bien la vivienda para ver si es posible que vivan las personas que deben vivir. Hay consistorios que tienen pocas solicitudes y no tienen la maquinaria necesaria para que esto sea posible. Quizás debemos mancomunar estos servicios de inspección. No puede ocurrir que un inmigrante decida el lugar donde vive para que le sea más fácil conseguir el informe.

¿El catalán está siendo una condición de los informes?

La Ley de Acogida dice que un requisito será el conocimiento de las dos lenguas, catalán y castellano. Y también dice que si no se conoce ninguna lengua, el catalán será la primera. Y eso lo respetaremos.

'Podríamos hacer que quien tiene más de una vivienda pague por algunos servicios'

¿El llamado ‘plan nacional de valores’ es necesario? ¿Los valores han cambiado?

Hay algunos que sí. En los últimos años ha habido una tendencia a la vida más fácil. Habíamos llegado a un modelo de sociedad en que todo era accesible, con una tendencia al consumismo y al individualismo. La cultura de la hipoteca abierta ha disminuido la del esfuerzo. Se han debilitado determinados valores, y ahora tal vez hay que hablar de la creatividad, la austeridad ..., más allá del esfuerzo y el trabajo.

En primavera prevé usted una gran movilización. ¿De qué?

De ciudadanos y ciudadanas contra la pobreza y contra la exclusión. Debemos invitar a la ciudadanía a una gran movilización de recursos humanos, económicos y sociales, con las entidades, para dar un salto en la lucha contra la pobreza y la exclusión.

Hace un año teníamos el conflicto racista en Salt. Esta semana, el barrio del Besòs, donde murió un ciudadano de origen senegalés. ¿Hemos de preocuparnos?

Tenemos que estar atentos, pero son hechos puntuales.