Por empezar por la actualidad, la reunión del viernes sobre el fondo de reconstrucción europeo se saldó como un pequeño fracaso, y parece que puede ser un mal presagio. ¿Cuándo van a llegar esos fondos, y de qué manera van a llegar?

Una negociación europea siempre lleva su tiempo. Yo no hablaría de fracaso el viernes pasado. Una negociación entre 27 países necesita pasar por distintas etapas, ir consolidando primero la arquitectura, después se empiezan a discutir los detalles, y después siempre hay un momento clave en la negociación en el que los países deciden que se va a avanzar, que no hay marcha atrás, y entonces se pone la gasolina para el último kilómetro de esta carrera. Esperamos que esta negociación pueda concluirse lo antes posible. Nosotros desearíamos que fuera en el mes de julio, para que el fondo de recuperación esté operacional lo más pronto posible. De lo que se trata es de reactivar la economía.

¿Hasta qué punto podría ceder España? Pide sobre todo transferencias no retornables, y ahí hay un debate con los países del norte. ¿Es éste un requisito infranqueable?

No escucho a ningún país rechazar la arquitectura que ha propuesto la Comisión Europea, que es un fondo de recuperación construido sobre el presupuesto comunitario, que vaya a los países más afectados, que tenga una parte de transferencias y una parte de créditos, y que sirva para financiar las prioridades comunitarias. No oigo a nadie cuestionar esa arquitectura. Lo que sí oigo a varios, no muchos, algunos países, cuestionar cuánto de transferencias, cuánto de créditos, cuánto va para cada país, y ahora es ahí donde tenemos que afinar la negociación. Evidentemente nosotros no vamos a mostrar las cartas antes de tiempo. Vamos a seguir tejiendo este consenso de manera discreta, sobre todo para que el fondo esté operativo lo antes posible.

España necesita urgentemente ese dinero? ¿Es imprescindible? ¿Son 140.000 millones lo que va a llegar, aproximadamente?

Bueno, 140.000 millones es lo que ha propuesto la Comisión Europea. No es que España necesite este fondo, es que la economía europea necesita este fondo. El mercado único europeo necesita de este fondo. Lo que está en juego ahora no es simplemente la situación económica en uno, en dos o en tres países. Lo que está en juego es que pueda salir de esta recesión la economía europea, utilizando como palanca el mercado único europeo. De eso se trata con este fondo de recuperación.

¿A España le urge disponer de ese fondo? ¿Puede seguir manteniendo los ERTE y otra políticas sociales sin contar con estos recursos?

Al mercado europeo, a la economía europea, le urge este fondo de recuperación. Y le urge porque cuanto más tarde esté el fondo de recuperación más va a durar la recesión y más y mayor será el dolor. El dolor para nuestras economías, para nuestras empresas y para nuestros trabajadores. Por eso cualquier dirigente responsable hoy quisiera avanzar rápido, para reducir la recesión y para poner los medios para que la economía europea rebote lo antes posible.

¿De qué parte estaríamos hablando cuando menciona las transferencias y los créditos? ¿Cuánto y cuánto cada una? ¿Qué están pidiendo, concretamente, desde España?

Nosotros no discutimos públicamente cuánto o cuánto. Tampoco solemos discutir en privado de cuánto o cuánto. Nosotros ponemos una serie de parámetros en la mesa que nos parece que son los que tiene que guiar esta negociación. Ya hemos dicho que nos parece que tiene que haber un volumen grande de transferencias, porque uno de los problemas a los que se enfrenta un grupo importante de países miembros de la UE es el endeudamiento excesivo como resultado de la crisis del Covid. Hay algunos países que tenían un poco más de margen fiscal, otros tenemos menos margen fiscal. Y para que todos podamos salir de la recesión, para que todos podamos contribuir al mercado único, todos necesitamos mejorar nuestra posición, nuestra situación económica. Y por eso una parte importante tiene que ser en forma de transferencias.

La clave es cuánto es una parte importante. Si es un 65%, un 85% o 44%...

Ahí está la negociación. No voy a desvelar mis cartas de negociación antes de entrar en la sala con nuestros colegas europeos. 

Ya lo habrán explorado un poco...¿Qué pasará con el tema de las condiciones, con los condicionantes a estas ayudas? ¿Qué está dispuesto el Gobierno a asumir?

Creo que tenemos que entender qué significa condiciones. No conozco ningún sitio del mundo donde a uno le den dinero sin pedirle algo a cambio. ¿Qué nos piden a cambio? Que el grueso del fondo vaya a los países más afectados por el Covid. Bien. También nos piden que el fondo sirva para financiar prioridades comunitarias: La transición ecológica, las descarbonización de las economías, la digitalización de las economías, la cohesión de nuestros territorios, el tratar las desigualdades, buscar una mayor equidad. Y, desde ese punto de vista, no tenemos ningún problema.

Tercera condición que se pone: que las reformas que se hagan sean objeto de una verificación, de un control, una observación, por parte de los otros Estados miembros de la Unión Europea, dentro de un mecanismo que se llama Semestre Europeo, donde todos los países de la UE nos sometemos al escrutinio del resto de países miembros, y de las instituciones comunitarias. España no tiene que tener un problema con estas condiciones. Nosotros tenemos que ser conscientes de que reformar nuestra economía, descarbonizarla, digitalizarla, garantizar una mayor equidad y no dejar a ningún ciudadano atrás, eso requiere reformas, y esas son las reformas que queremos informar y que de hecho estamos impulsando.

También hay una parte que son las reformas fiscales, y hoy [por el miércoles] se ha cerrado la presentación de documentos de la comisión de reconstrucción en el Congreso dejando fuera el impuesto a los ricos que proponía Unidas Podemos. ¿De dónde se puede sacar más, si no se contempla crear un nuevo tipo impositivo?

En su propuesta, la UE y la Comisión Europea ya explican cómo se puede conseguir más. Ya se habla de un impuesto sobre las actividades digitales. 

Pero sólo permitirá recaudar mil millones.

También se habla de impuestos al carbono, se habla de toda una serie de impuestos. Y, de hecho, el programa de Gobierno del PSOE y UP contiene un capítulo sobre fiscalidad. A eso nos vamos a atener, con luz y taquígrafos. Es lo que hemos dicho que vamos a hacer y es lo que, de hecho, estamos haciendo.

La UE está impulsando un pacto migratorio que se basa, por una parte, en el blindaje de fronteras, y por otra en la expulsión prácticamente inmediata de las personas que se encuentran en situación irregular. ¿España apoya este pacto? Hoy ha hablado con su homólogo de Hungría. ¿Es una moneda de cambio para lo que venga después de Europa?

No, vamos a ver. Una cuestión es el fondo de recuperación y otra el pacto migratorio. Ambos se hacen por los mismos países, pero tienen un contexto y un contenido diferente. Sobre el pacto de migraciones, y es interesante que me pregunte por mi discusión con mi homólogo húngaro, hemos hablado de lo que, desde el punto de vista de ambos, tiene que contener este pacto de emigraciones. Primero, tiene que tener una respuesta clara y contundente contra las redes de tráfico de personas. Segundo, tiene que tener un contenido de mejora de las economías de los países de origen de los inmigrantes.

Muchos de ellos migran porque sus economías no son capaces de generar empleos de calidad. Y puede que la cooperación al desarrollo, la cooperación público-privada europea con esos países, pueda ayudar a mejorar las economías de esos países. Además, tiene que tener un tercer componente, que es diferenciar entre refugio, asilo y migración, porque los tres tienen una regulación diferente. En algunos existen además compromisos internacionales que España y Hungría han asumido, y que por tanto debemos respetar. Tiene que tener también un componente de migración legal, buscar canales de emigración legal.

¿En países de origen?

En países de origen, donde se discuta qué perfiles se necesitan y cómo se puede hacer para que se integre a esos emigrantes en nuestro mercado laboral. Y luego, finalmente, tiene que tener un componente de lucha contra, o de respuesta, a la emigración que es irregular. Y es ahí donde hay una diferencia dentro de los Estados miembros de la UE sobre qué hacer. Nosotros somos bastante claros, tiene que ser un pacto justo y solidario. No puede ser que países que somos primera frontera, como España, nos hagamos responsables de proteger las fronteras exteriores de la UE, para el resto de Estados miembros de la UE. Lo tendremos que hacer de una manera justa, como nosotros queremos hacerlo, humana, pero también solidaria.

En estas fechas es cuando comienza a haber más tránsito de personas que vienen en situación irregular, en pateras, embarcaciones defectuosas, y otro año, previsiblemente, veremos cómo el Mediterráneo se convierte en fosa común. Tenemos una pandemia que ahora mismo centra y monopoliza el debate, pero, ¿ha habido avances desde que usted llegó al cargo? ¿Se ha avanzado en algo para evitar que el Mediterráneo no siga siendo lo que es?

En la parte del Mediterráneo que a nosotros nos compete, la que está más cercana a España, en realidad nosotros hemos hecho grandes avances. Hemos desarrollado una cooperación con nuestros vecinos,con Túnez, Argelia, Marruecos, Mauritania, con quienes trabajamos de manera responsable, corresponsable, precisamente para asegurarnos, para reducir el espacio para la emigración irregular. Y lo hacemos colaborando y trabajando juntos, como debe ser, y esto es visto por otros países miembros de la UE como un modelo a seguir. Insisto, buscando ser corresponsables, porque en realidad en la gestión de los flujos migratorios tiene que haber un gran elemento de corresponsabilidad, y no sirve solamente con buscar blindar las fronteras, sino que hay que buscar trabajar también con nuestros vecinos para que anticipemos cuáles pueden ser los problemas y los tratemos en el origen.

Volviendo al tema de las ayudas económicas, ¿qué opina de la actitud que está teniendo el PP en Europa? ¿Se está trabajando para que cambien su actitud o retiren el escrito que han presentado, como le ha pedido el presidente?

Nosotros impulsamos que esa negociación con Europa sea una negociación de Estado, donde todas las fuerzas políticas rememos en la misma dirección. Evidentemente, una negociadora nacional, en este caso yo, se siente mucho más fuerte cuando tiene a todos los partidos políticos detrás, cuando todos estamos luchando por lo mismo. El resultado de esto han sido dos declaraciones en el Parlamento Europeo suscritas por todos los grupos españoles, excepto Vox. Es cierto que el PP en estos últimos días ha querido desmarcarse, como también quiso desmarcarse cuestionando el estado de alarma en España, una cosa un poco curiosa. Pero el mensaje que siempre transmito cuando hablo con todos los partidos políticos, porque con todos hablo, es la importancia de que todos rememos en la misma dirección porque, si no, sería una irresponsabilidad con nuestros ciudadanos.

Pero no es esto lo que está ocurriendo con las últimas actitudes del Partido Popular. ¿Cómo se ve esto en Europa? ¿Se entiende?

En Europa nos verán más fuertes si vamos juntos, y pensarán que nos pueden dividir y debilitar si no vamos juntos. Pero yo no quiero jugar a eso. Mi mensaje es siempre en positivo: sentémonos, discutamos, rememos todos en la misma dirección. Me parece que con el proyecto que la Comisión ha puesto sobre la mesa, y que es un proyecto que aprueban y apoyan países como Alemania, donde hay un Gobierno de gran coalición que apoyan socialdemócratas y demócrata cristianos; o el de Francia, donde hay un Gobierno liberal, parece que el abanico significa que el grueso de las fuerzas políticas europeas entienden que éste es el proyecto a apoyar ahora mismo. En estos momentos, espero que éste sea el mensaje que también reciben los partidos políticos en España.

Las fronteras de la UE reabren el 1 de julio. Usted ha pedido criterios epidemiológicos comunes, ¿cómo es posible que a cinco días de que se abran las fronteras no existan todavía esos criterios comunes? ¿Se está avanzando en ello? ¿Qué se está haciendo?

Se está negociando hoy, se negoció ayer y se seguirá negociando mañana para ponernos de acuerdo sobre dónde tenemos que fijar el umbral epidemiológico a partir del cual consideraremos que un país es seguro, entre comillas, y podemos abrir el espacio europeo gradualmente hacia esos países; y cuáles son aquellos en los que los datos epidemiológicos todavía indican una prevalencia importante de la pandemia, y tendremos que ser más cuidadosos en un primer momento. Esto, yo insisto mucho, no es un ejercicio diplomático. Como en Europa hemos ido abriendo nuestras fronteras gradualmente, a medida que nos sentíamos más cómodos por haber controlado la pandemia en nuestro país, y entonces sentíamos que no poníamos en riesgos la vida de nuestros ciudadanos ni de quienes entraba en nuestro territorio; queremos hacer ahora de la misma manera con países terceros. Y lleva tiempo, porque algunos países piensan que el umbral puede ser más alto y más tolerante, y otros países pensamos que el umbral tiene que ser menos tolerante, más bajo y más estricto. Hay que buscar un punto de equilibrio.

¿Qué va a pasar en el caso de que haya un rebrote por la llegada de personas de terceros países? ¿Tienen planes avanzados? ¿Cree que la UE debe inmiscuirse más en los planes de los veintisiete de cara a lo que puede venir?

Primero, los Estados miembros están negociando la apertura de fronteras a países terceros con las instituciones comunitarias, y siguiendo las recomendaciones de las instituciones comunitarias. No son dos ejercicios separados, es uno. Segundo, a todos los países se nos ha exigido seguir las recomendaciones comunitarias, tanto en los controles que se hagan en las fronteras a quienes acceden al territorio de nuestro país a través de todos los puntos de entrada, por tierra, por mar y por aire. Y también se nos ha pedido la construcción de capacidades sanitarias mayores de las que teníamos antes de la pandemia, para poder enfrentarnos a un posible rebrote e, incluso, a una segunda ola.

Y eso es lo que hemos hecho en España, y en todas la comunidades autónomas estamos preparados. Y el ejemplo de que estamos preparados, siempre teniendo que ser extremadamente rigurosos, cuidadosos y respetuosos ante todas las recomendaciones que recibimos, es que en aquellos territorios donde ha habido rebrotes, como en Aragón, se ha dado marcha atrás y se ha aislado para garantizar que no hubiera un contagio más allá de las personas identificadas. Mientras que no exista la vacuna o el tratamiento tendremos que ser extremadamente cuidadosos. No podemos aspirar a un riesgo cero, pero si podemos aspirar a comportarnos de una manera responsable, tanto las autoridades como los ciudadanos. Necesitamos inculcar esta idea de responsabilidad ciudadana, como ha sido el caso durante estos meses en los que los ciudadanos han estado confinados en España.

Sin ser militante del PSOE, usted llegó a un Gobierno de coalición bastante politizado. ¿Qué tan son las relaciones con Unidas Podemos? ¿Hay una diferencia ideológica sustancial en Exteriores? Ya hubo un momento de tensión con el secretario de Estado de Derechos Sociales, Nacho Álvarez, a cuenta de su reconocimiento como ministra de una dirigente saharaui.

No hay incompatibilidades. No hay imposiblidad de trabajar. Lo que hay es un programa de Gobierno común y hay una gran complicidad para que, allí donde pueda haber diferencias de opiniones, se puedan buscar espacios de consenso. Y eso, en el Gobierno de España, como en todos los Gobiernos de coalición que yo conozco, eso es el método de funcionamiento. Mucho diálogo, mucha complicidad y mucha discusión para que, allí donde haya diferencias, como siempre las va a haber en un Gobierno compuesto o de coalición, podamos impulsar políticas que son importantes para este Gobierno, y que están descritas en el programa.

Igual que en materia de Interior o de migraciones se han visto posiciones muy distintas entre Unidas Podemos y el ministro Marlaska; o que en materia de Transición Ecológica o Igualdad hay posiciones más cercanas, ¿cómo son las relaciones en lo que toca a Exteriores?

Hay un Gobierno, más allá de las sensibilidades que uno pueda tener. En un Gobierno hay sensibilidades diferentes, incluso aunque ese Gobierno sea monocolor. Pero, más allá de las sensibilidades, somos un Gobierno, un equipo y, por lo tanto, si nos tenemos que decir algo nos lo decimos con discreción, en privado. Pero, en público, todos jugamos con la misma camiseta.

¿Y cuánto va a durar usted en este Gobierno? ¿Descarta usted ir a dirigir la Organización Mundial del Comercio, ya que está en todas las quinielas?

Yo he firmado por una legislatura, y espero que esto dure una legislatura.

Entonces, ¿le gustaría quedarse como ministra?

Estoy enormemente comprometida con mi trabajo. Es un gran honor ser la ministra de Asuntos Exteriores, Unión Europea y Cooperación del reino de España. Imagínese en estas tres categorías todo el trabajo y la enorme responsabilidad que supone estar en estos momentos tan especiales de nuestra historia.

Por cambiar de tema. Usted tiene una larga e importante trayectoria en defensa de políticas de género y está en un Gobierno que se declara feminista. En la propuesta de reconstrucción, teniendo claro que las mujeres son quienes más pagan estas crisis, ¿qué medidas debería haber para que encuentren ese apoyo? ¿Se está pensando en algo?

Lo que tenemos que hacer es que esta dimensión de género esté integrada en cada una de las medidas que tomemos en la reconstrucción. En las medidas fiscales, en las medidas financieras, en las medidas educativas, en las medidas de brecha digital… en todas y cada una de ellas, porque en todas y cada una de ellas existen brechas y existe una discriminación hacia las mujeres.

Muchas veces esta discriminación no es voluntaria, es el resultado de unas estructuras económicas, sociales, culturales, muchas veces heredadas, pero que si no las cuestionamos pueden perpetuar esa discriminación. Es esa discriminación invisible que existe en muchas de nuestras sociedades y también en la española. Con ocasión de una crisis tan grande como la que estamos viviendo es una buena manera de explicitar esas discriminaciones que existen, y tratarlas de forma transversal. En todas las dimensiones de esta reconstrucción tenemos que asegurarnos de que no vamos a dejar a nadie atrás, y tampoco a las mujeres y a las niñas.

* VÍDEO DE NÚRIA MARTÍNEZ RIBOT Y JAIME GARCÍA-MORATO