Marta Harnecker: "Los líderes deben entender que son transitorios"

Un libro suyo, Los conceptos elementales del materialismo histórico (Siglo XXI), ha sido durante varias décadas e incontables ediciones el catecismo de la izquierda hispanohablante. La pensadora chilena Marta Harnecker, exiliada en Cuba tras el golpe de Pinochet y años después asesora de Hugo Chávez en Venezuela, presenta ahora Un mundo a construir (El Viejo Topo), en el que sienta las bases para avanzar hacia el socialismo del siglo XXI.

Discípula del filósofo marxista Louis Althusser, esta educadora popular aboga en este encuentro con el politólogo español Juan Carlos Monedero por construir una alternativa al neoliberalismo mediante un trabajo colectivo de base que no tenga que pasar necesariamente por el método de la asamblea.

Juan Carlos Monedero: Parece que las ideas políticas en el Norte están agotadas y no queda otra que mirar hacia el Sur.

Marta Harnecker: Eso es algo que realmente aprecian ustedes, porque yo no conozco bien ese agotamiento que estáis viviendo. Pero creo que nuestras experiencias son un laboratorio que hay que estudiar. Estamos en la primera línea de la lucha por construir una sociedad alternativa.

J.C.M: El FMI está detrás de los ajustes que está sufriendo Europa. Teniendo en cuenta que son prácticamente calcados a los que sufrió América Latina desde los años setenta, no es extraño que Europa se pregunte si la forma que habéis tenido de salir del neoliberalismo puede ser de utilidad en el ámbito europeo.

"Suramérica está en la primera línea de la lucha por construir una sociedad alternativa"  

M.H: Hay procesos históricos que se dan por rachas. Lo que pasó en América Latina a partir de los noventa está empezando a pasar acá. Debemos aprender a construir desde abajo y entender que desde arriba, desde el Gobierno, también se puede aportar y crear espacios. En ese sentido, hay que abandonar un poco la idea negativa que tiene lo institucional. Las energías hay que gastarlas en una agenda de construcción del poder popular. Si nos metemos en elecciones, esos procesos de construcción se dividen y se destruyen.

No niego que en el futuro habrá que llegar a la Constituyente y a gobiernos progresistas, pero hay que analizar en qué momento y cómo hacerlo. Tenemos que ver cómo ese instrumento político logra articular y no suplantar una plataforma de lucha, como ustedes han hecho con el Frente Cívico Somos Mayoría, aunque no sé qué está pasando con las masas que se movilizaron el 15-M.

J.C.M: Los procesos en Venezuela, Ecuador o Bolivia tardaron muchos años en madurar, por lo que se puede caer en la melancolía...

M.H: Hay que armarse de paciencia. Ahí está el gran problema de los plazos políticos y los tiempos de maduración democrática. Si caemos en el ultrademocratismo, a veces hacemos retroceder los procesos.

J.C.M: Eso nos lleva a otro problema que generó mucha distancia en el movimiento 15-M y que, en cambio, en América Latina ha sido un elemento esencial: el asunto de los liderazgos.

"El papel del líder en Bolivia, Ecuador y Venezuela ha sido clarísimo porque la sociedad estaba muy fragmentada y no tenía instrumentos" 

M.H: En América Latina ha sido clarísimo el papel del líder porque era una sociedad muy fragmentada y porque no teníamos instrumentos. Nuestros líderes hicieron el papel de articuladores, pero surgen porque existieron los movimientos. No podemos imaginarnos a un Evo Morales sin el movimiento campesino indígena ni a Rafael Correa sin el movimiento ciudadano. El caso de Hugo Chávez es distinto, porque en él se concentra todo el malestar por la crisis de la institucionalidad burguesa que existía en ese país. Los líderes son necesarios para crear esa unidad del sujeto revolucionario, pero deben entender que son transitorios y que deben crear las condiciones de la conducción colectiva.

Ahí está el tema de la impaciencia de algunos líderes, porque es más rápido hacer los procesos sin discusión colectiva, pero es algo que hay que corregir. Si Chávez hubiese sabido que tenía los días contados, apostaría mucho más por la dirección colectiva.

J.C.M: En tu libro planteas cómo hacer para acumular fuerzas de cara a la transformación social y, en ese sentido, crees que los procesos constituyentes solamente se pueden convocar cuando hay una acumulación de fuerzas suficientes.

M.H: El proceso constituyente tiene que hacerse para ganar.

J.C.M: ¿No es ya la discusión en sí una suerte de victoria, con la escuela de ciudadanía que implica?

M.H: La convocatoria tiene que ser precedida de un silencio. Una cosa es el momento de la convocatoria y otra crear la conciencia de la Constituyente. Pero hay que explicar muy bien de qué se trata y discutir no la Constituyente sino la institucionalidad que nos sirve.

"Si Chávez hubiese sabido que tenía los días contados, apostaría mucho más por la dirección colectiva" 

J.C.M: En un mundo como el europeo (tan sometido a la lógica de la mercancía, donde armas la organización de tu cotidianeidad solamente en términos de mercado, de compra y de venta), tengo la sensación de que la apertura de un proceso constituyente sirve para que la gente se haga unas preguntas que, en España, no nos hemos hecho nunca desde la muerte de Franco ni durante los cuarenta años anteriores. Creo que la apertura de esa posibilidad va a ser muy emancipatoria en una Europa que no discute...

M.H: Es un tema muy interesante a discutir, porque pone en el tapete el tema de cuestionar la institucionalidad.

J.C.M: El 15-M tuvo mucho éxito porque no tenía liderazgo, estructura ni programa. Esos tres elementos, que eran muy poderosos por su ausencia, hoy son un problema también por su ausencia. A la hora de empezar a pensar en instrumentos políticos, parece que otra vez el movimiento entra en crisis. La gran discusión es entre las fórmulas asamblearias (de discusión constante y consensos) y la representación. Un problema que ha existido en América Latina, para el que, de alguna manera, han encontrado soluciones.

"Los líderes son necesarios para crear el sujeto revolucionario pero deben entender que son transitorios" 

M.H: Las explosiones que hubo en América Latina no tuvieron tanta duración. Me pregunto si en dos años el sistema asambleario no se desgasta. La gente no puede vivir en reuniones, tiene que pensar en alternativas de solución. Para construir la alternativa tenemos que trabajar de una forma colectiva, pero a lo mejor no asamblearia. El desafío pasa por socializar las discusiones de los grupos pequeños a todo el conjunto.

Marta Harnecker y Juan Carlos Monedero, durante la charla.

J.C.M: Pequeños grupos que actúen como socializadores del conocimiento. Como has dicho en alguna ocasión, "la democracia es gente igualmente informada".

M.H: En Chile, el movimiento estudiantil surge contra la política y los políticos, no tiene nada que ver con la representación sino con el estilo de trabajo de los políticos. 

"Me pregunto si en dos años el sistema asambleario del 15-M no se desgasta: la gente no puede vivir en reuniones" 

Por lo tanto, cuestiona el sistema representativo, pero el problema es que los estudiantes, pese a declarar que su sistema es asambleario, tienen a gente que han elegido para hablar en nombre del grupo. Cuando les pregunto cuál es la diferencia, responden que han creado un sistema para controlar a los voceros, es decir, a los delegados. Desde la misma asamblea, eligen al veedor, que es —y esto lo digo riéndome— como el comisario político de los sectores populares. Eso es una creación del movimiento, una iniciativa bien interesante...

J.C.M: Al final son formas de democracia participativa con formas de democracia de delegación.

M.H: Salvo en pequeños grupos, la democracia directa tiene un límite. Hay corrientes en la izquierda que sólo reconocen la asamblea y la democracia directa, pero hay que tener en cuenta sus límites: si tienes la aspiración de cambiar un país, esa asambleíta no va a poder hacerlo. Volviendo a la delegación, ¿de qué tipo de delegado hablamos? No debe ser un delegado burgués sino alguien electo por la asamblea, que responde a ella y que no recibe un salario.

J.C.M: Una discusión que no tiene fin en Europa: ¿qué es de izquierdas?, ¿qué es de derechas?, ¿qué decisión te pone en un campo u otro?, ¿quién es el sujeto revolucionario?

"Si aspiras a cambiar un país, una asambleíta no va a poder hacerlo" 

M.H: En América Latina, la clase obrera, por el golpe que recibió, no ha sido el sujeto revolucionario. Creo que la gente necesita práctica, que es lo que define si una persona es de izquierdas o de derechas. Me he encontrado con gente de derechas con una práctica de izquierdas y titulados de izquierdas que hacen práctica de derechas.

J.C.M: Habría que diferenciar entre las bases y la dirigencia de la derecha.

M.H: Exactamente. Sobre todo, en un país como Venezuela, donde el partido de la derecha, Acción Democrática, fue en su momento un partido muy popular. Los tipos cambiaron con el tiempo, pero la idea inicial era bastante de izquierdas.

J.C.M: ¿Es la práctica de las mujeres guerrilleras desde Centroamérica la que construye un tipo de feminismo en el continente?

M.H: A ver, yo llegué a las ideas del feminismo no por las mujeres ni por lecturas, sino por los comandantes guerrilleros, que estaban influidos por las comandantes mujeres. Ellos habían incorporado el antiautoritarismo, el respeto a las diferencias y otros valores que defiende el feminismo.

J.C.M: ¿Has encontrado a Europa decepcionada, deprimida, cansada, golpeada...?

"Para construir una alternativa tenemos que trabajar de una forma colectiva, pero a lo mejor no asamblearia"  

M.H: He estado en Guipúzcoa, donde he visto efervescencia. Bildu ganó las elecciones en más de cincuenta alcaldías y están en un proceso de democracia participativa, con experiencias interesantes. No se puede ser tan pesimista, por ahí viene la cosa. Fíjate en Chile: dos años atrás no se veía nada y hoy en día lo que se ve... Debemos tener esperanza. La idea es la unidad, compañero. Hay que dar tareas, pues la gente debe sentir que tiene tareas. No sé cómo se resiste a tanta asamblea. Será porque yo soy antirreunionista...