Andreu Pujol y Silvio Falcón: "Lo que quieren Bildu, BNG y ERC se parece mucho y es sumar a más gente a la causa independentista"

Tras concurrir conjuntamente a las elecciones europeas del 2019 y coordinar, hasta cierto punto, su actuación en el Congreso de los Diputados, las relaciones entre ERC, EH Bildu y el BNG pasan, probablemente, por el mejor momento de la historia. La situación coincide con la pujanza electoral de tres formaciones que actualmente representan el soberanismo de centroizquierda en Catalunya, País Vasco y Galicia y, sobre todo, con una apuesta política estratégica similar: crecer a partir de la adopción de un cierto pragmatismo e interpelando a personas que hasta ahora no se habían identificado con el independentismo.

Cómo se ha llegado a este punto y cuáles son las diferencias y semejanzas de las tres formaciones es lo que aborda Eixamplar les bases. El sobiranisme d'esquerres a Catalunya, País Basc i Galícia, Premio de Ensayo Irla 2022. Escrito conjuntamente por el historiador Andreu Pujol Mas y el politólogo Silvio Falcón Rodríguez, el libro lo publicará en unos meses la editorial Angle. Antes de que aparezca, Público reúne a los autores para que desgranen las claves de una obra capital para situar el partido que lidera la Generalitat de Catalunya y los que encabezan la oposición en el País Vasco y Galicia.

La tesis del libro es que a pesar de las diferencias en su génesis y evolución, ahora mismo ERC, EH Bildu y el BNG tienen una estrategia similar, basada en ampliar sus bases y seguir una línea política pragmática, con acento social y sin renunciar a sus objetivos nacionales. ¿Cómo se explica que se hayan encontrado en un punto similar?

"Estas fuerzas comparten referentes y espacios", Silvio Falcón

Silvio Falcón: Entendemos que el contexto del Estado, con el retroceso del espacio que Unidas Podemos representaba en 2015 y 2016, cuando era capaz de ganar elecciones generales tanto en Catalunya como en el País Vasco y tener seis escaños en Galicia, ayuda a que las alternativas, especialmente en Euskadi y Galicia, puedan recoger ese descontento con las izquierdas de raíz española. Obviamente ésta no es la única base que explica que compartan el diagnóstico. Al final estas fuerzas comparten referentes y espacios y, por ejemplo, BNG, ERC y algunos de los partidos de EH Bildu forman parte de la Alianza Libre Europea y las tres fuerzas participaron en la misma candidatura en las elecciones europeas del 2019. Hay una dinámica de acercamiento, también por los contextos español y europeo y también por compartir referentes y aquí podemos hablar de Escocia o de Irlanda.

Andreu Pujol: Estos referentes internacionales son un factor importante. Tanto en Irlanda como en Escocia el independentismo mayoritario es ideológicamente cercano a estos tres partidos y ha hecho los movimientos similares de ir a interpelar a un votante que hasta entonces no era independentista. En el caso del SNP es muy claro, ha absorbido al votante laborista haciendo políticas de izquierdas. Ver que esto funciona, que la forma de crecer es interpelando a los votantes que no están y no gritando más fuerte, también es importante y por vías distintas quizás han llegado a una conclusión similar.

Hace 10 o 15 años su situación era muy distinta y, por razones diversas, los tres espacios vivían crisis profundas. ¿Los cambios introducidos entonces les han servido para reforzarse?

A.P.: Es una evidencia de que los tres partidos estaban entonces en una situación que no era óptima y ahora o bien lideran la oposición o bien, en el caso de Catalunya, tienen la presidencia del país. La situación ha dado la vuelta como un calcetín y esto indica que este cambio de estrategia ha dado unos frutos. En el caso de ERC, aparte de la presidencia [del Govern], ha llegado a ser primera fuerza en el Ayuntamiento de Barcelona y es la segunda en la mayoría de municipios del área metropolitana. Ir más allá de sus propias fronteras le ha servido para que en lugares donde tendía a ser un partido minoritario se ha acabado convirtiendo en una opción más de gobierno.

"Seguramente la cultura militante y la sindical de intentar resistir y construir a partir de esa alternativa también habrá servido para revertir la situación" en el BNG, S.F.

S.F.: En cuanto al BNG, en 2009 sale del gobierno de la Xunta, pero es que en 2012 se parte en dos, pierde a casi la mitad de su militancia y pasa a una situación de resistencia en la que el CIS le daba solo un escaño en las elecciones del 2015 en el Parlamento gallego. Es decir, una situación extrema, que después se revierte. Seguramente la cultura militante y la sindical de intentar resistir y construir a partir de esa alternativa también habrá servido para revertir la situación. En el caso de EH Bildu, la experiencia de la década de represión constante contra la izquierda abertzale, 2000-2010, orienta hacia el pragmatismo la siguiente década. No podemos imaginar que Eusko Alkartasuna participara en EH Bildu o que Aralar se disolviera sin entender que esta crisis marca la siguiente década y la salida pasa por construir un proyecto político amplio, que rechace la violencia y se dirija a un público amplio. Hay un paralelismo, dos fuerzas políticas que vienen de una crisis política muy importante son capaces de revertirla y reorientarse hacia una voluntad de ganar y una política pragmática, justamente porque conocen las carencias del pasado reciente.

Qué peso le dan a los liderazgos de estos partidos, que ejercen Ana Pontón (BNG), Arnaldo Otegi (EH Bildu) y Oriol Junqueras (ERC). Por circunstancias diversas, solo Pontón también desempeña un papel institucional.

S.F.: Los liderazgos considero que acompañan todo el proceso que hace el resto del partido, ese proceso de apertura a la sociedad, de intentar apelar a nuevas realidades. Ahora bien, cada partido lo hace de forma distinta. El BNG tiene una portavoz nacional, que traslada la dinámica interna hacia fuera, quizá sea el menos liderazgo de todos y antes del último congreso Pontón dijo que quizá se tomaba un tiempo. Quizás la renovación interna de los liderazgos en el BNG ha sido más rápida justamente por su crisis. En los casos catalán y vasco, la represión juega su papel, sus líderes han pasado por la cárcel y en algún sentido quizás esto les hace más incuestionables, tienen más carisma, más legitimidad. Esto no lo tiene Ana Pontón, aunque en un par de años puede ser presidenta de la Xunta. Los liderazgos juegan su papel, pero la lógica electoral ha continuado al margen de los liderazgos y EH Bildu ha logrado liderar la oposición sin Otegi de candidato. Y, por ejemplo, la construcción realizada por el BNG garantiza la pervivencia de la apuesta política más allá del liderazgo.

"Otegi desempeñó un papel determinante al extender la mano más allá del independentismo y acabar con el conflicto armado del País Vasco", A.P.

A.P.: Es cierto que en el juego electoral el peso de un liderazgo carismático es importante y que la gente a veces vota individuos y no proyectos. Seguramente las apuestas de los líderes también lo han hecho. En ERC se habla mucho del junquerismo como sinónimo de esta estrategia de ir a abrazar a todo el mundo que esté en la frontera del independentismo. Otegi también desempeñó un papel determinante al extender la mano más allá del independentismo y para acabar con el conflicto armado del País Vasco.

Si nos centramos en las diferencias, el único que gobierna a nivel autonómico es ERC. Esto evidentemente le otorga una mayor incidencia en las políticas públicas, pero ¿a la vez también puede hacer aflorar de forma más clara las contradicciones y limitaciones del marco autonómico?

A.P.: Un libro que hemos seguido bastante para escribir el nuestro es Independència i progrés, de Marc Sanjaume, que plantea este problema en Escocia. Habla del trilema del independentismo democrático, que lo representa con un triángulo y existe una constante tensión entre los objetivos finales, los resultados electorales y el desgaste de la obra de gobierno. Este desgaste está ahí y puede generar contradicciones. Cualquier gestión requiere después de la reválida en las urnas y, al mismo tiempo, debe haber un equilibrio con mantener claro el hito de la independencia, pero apostar por él fuerte puede provocar perder a algunos votantes. Es un juego de equilibrios que no es sencillo y no creo que nadie tenga la solución perfecta, como mucho puedes aproximarte, que es lo que hace el SNP en Escocia, que en determinados momentos se dedica más a la gestión y en otros más al tema nacional -ahora acaba de plantear un nuevo referéndum- y eso debe hacerlo sin decepcionar a los nuevos votantes que ha incorporado ni a los más convencidos de toda la vida.

S.F.: "Creo que a menudo las izquierdas ponen más el énfasis de su debate interno en todas las expectativas que no ven cumplidas"

S.F.: Creo que a menudo las izquierdas ponen más el énfasis de su debate interno en todas las expectativas que no ven cumplidas, y eso también ocurre en el independentismo. El soberanismo de izquierdas tiene estas dos expectativas no cumplidas, porque la gestión del día a día no es del todo satisfactoria y no puede serlo, y el horizonte nacional sigue en el horizonte. Sin embargo, esta paradoja es muy fácil de resolver y seguro que si se lo pidieran a los líderes del BNG y EH Bildu cambiarían su posición para gestionar el gobierno autonómico. La reflexión que saco es que al final las propuestas y la transformación social pasan por gestionar presupuesto público.

A.P.: Con la gente con la que hemos hablado para hacer el libro la gestión del día a día también se ve como una oportunidad. En cierto momento el independentismo podía ser visto como una opción radical y, por tanto, marginal, y la entrada en las instituciones y a gobernar puede desmontar esta etiqueta y que haya gente que vea que no solo no pasa nada porque gobierne, sino que puede hacerlo bien. Lo ven como una oportunidad para demostrar que intenta gestionar bien para los independentistas y para los que no lo son, para la mayoría, y por tanto es susceptible de incorporar a todo el mundo a su proyecto.

El BNG no tiene competidor soberanista en Galicia, mientras que tanto ERC como EH Bildu sí lo tienen en Catalunya y País Vasco, respectivamente. ¿Esto condiciona de alguna manera las estrategias y limita el ámbito de crecimiento?

S.F.: Obviamente el BNG no tiene un competidor soberanista en Galicia, pero sí existe una fuerza política que disputa la hegemonía del concepto de Galicia, que es el PP. Obviamente muy lejos de lo que puedan representar Junts aquí y el PNV en el País Vasco. Cualquier persona que se acerque al BNG y mire el programa verá que su discurso no se disuelve hacia un centro galleguista. La ausencia de una fuerza política de derechas soberanista no le hace viajar hacia el centro. En cuanto al comportamiento de BNG, Bildu y ERC frente al gobierno de coalición en el Estado es bastante similar. A veces han discrepado y el BNG se ha desmarcado más en presupuestos que ERC y Bildu, pero en líneas generales podríamos decir que tienen una cooperación tensa, a veces lo hacen conjuntamente y en ocasiones lo hacen por separado, pero en general son fuerzas de la moción de censura, son fuerzas de la investidura, que lo que hacen es intentar negociar y sacar medidas concretas del gobierno de coalición. En relación a los partidos de la derecha soberanista, quizás sorprende el ejemplo vasco, porque hay una cierta competencia por el pragmatismo y esta orientación de hacerse útil y conseguir políticas concretas es quizás la nueva seña de identidad de EH Bildu.

A.P.: "Bildu, BNG y ERC también llevan a cabo un comportamiento similar por el contexto español"

A.P.: En el caso de Catalunya seguramente las cosas se han envenenado más a nivel de retórica que de hechos. En la práctica las acciones de Junts y las de Esquerra no se distinguen tanto, de hecho gobiernan juntos y en la mayoría de veces en el Congreso votan en el mismo sentido, otra cosa es que en el discurso de cara a la galería pueda parecer que existe una gran diferencia. Seguramente las diferencias están al votar cosas más o menos de izquierdas en el Congreso, no al ser más o menos independentista. Bildu, BNG y ERC también llevan a cabo un comportamiento similar por el contexto español, y una actitud especialmente beligerante hacia el gobierno de coalición podría ser vista con malos ojos por una parte de sus sociedades, que veían en el PP a un adversario muy claro. Estos partidos son conscientes de que pueden crecer electoralmente sobre todo sumando votantes de los socialistas y del entorno de Podemos y moderar la agresividad ayuda también a atraer a estos segmentos de la sociedad.

Es evidente que en el caso de EH Bildu esta estrategia de crecimiento está vinculada al final de la violencia armada en el País Vasco, con la disolución de ETA. Hasta hace unos años este espacio se había relacionado sobre todo con la izquierda independentista, con la CUP, pero ahora su principal referente en Catalunya es ERC. ¿Cómo interpretan el cambio?

S.F.: Obviamente forma parte de este cambio interno de EH Bildu, pero también forma parte de su proceso de construcción. Al final, el surgimiento de EH Bildu, se realiza también con EA, una fuerza política que viene del mundo del PNV, o Aralar, la gran escisión de Herri Batasuna, más moderada, pacifista y ecosocialista. Su propia conformación y evolución hace que en un momento determinado EH Bildu tenga que decidir entre representar a una izquierda coherente a la izquierda de la socialdemocracia o intentar hacer un camino algo más amplio. Y por eso entiendo que el referente a día de hoy es claramente ERC en Catalunya, justamente porque la CUP no ha cambiado su propuesta estratégica y no ha salido a disputar un espacio de izquierda socialdemócrata a ERC. En cambio, EH Bildu ha intentado ensancharse y ocupar un espacio mucho más amplio del que ocupaba la Batasuna clásica. Sin embargo, en la conversación que tuvimos con Otegi nos decía que la posición de EH Bildu sobre lo ocurrido en Catalunya es de respeto y de relación con todas las fuerzas independentistas.

A. P.: Aquí entran también las dinámicas de cada nación en concreto. A Bildu, pese a esa relación preferente con ERC, también le interesa de vez en cuando tender la mano a Junts, porque le sirve para visibilizar al PNV como un partido nacionalmente poco ambicioso.

Por el momento, las tres fuerzas viven un ciclo de crecimiento electoral, ¿pero le ven continuidad?

A.P.: Se hace muy difícil de decir, pero sí que es cierto que haber sacado unos buenos resultados electorales hace que partas de un punto de partida mejor que si no lo hubieras hecho. No sabemos si ERC tendrá unos buenos resultados, pero seguramente tener un buen puñado de alcaldes, concejales y diputados ayuda a consolidar el proyecto más allá de una legislatura.

S.F.: "Creo que el próximo año [con las municipales] puede ser un momento test de cómo evoluciona este ciclo electoral"

S.F.: Creo que el próximo año [con las municipales] puede ser un momento test de cómo evoluciona este ciclo electoral. En todo caso, lo que comparten las tres fuerzas es el horizonte de las siguientes elecciones autonómicas y no me sorprendería que Ana Pontón avanzara en las próximas gallegas, que EH Bildu tuviera un buen resultado en las vascas y que ERC consolidara o mantuviera los resultados actuales.

Es bastante posible que entremos en unos años en los que las cuestiones sociales, materiales y económicas marquen la agenda y, posiblemente, nos encaminamos a un cambio de era, marcado por las crisis energética y climática. ¿Eso puede favorecer a los programas sociales de estas formaciones?

A.P.: No sé si esto puede favorecerlos, en todo caso este soberanismo de izquierdas va mejor preparado que si fuera solo un soberanismo de bandera, centrado en la reivindicación identitaria y ya está. Esto les da una capacidad para jugar con los dos pies. Si eres capaz de dar respuesta desde el soberanismo a estos grandes retos globales, seguramente estás mejor posicionado. Sin garantía de éxito, eso sí.

Al mismo tiempo, ¿ven recorrido a corto plazo a sus programas nacionales? El PSOE no parece dispuesto precisamente a avanzar hacia un marco plurinacional y, obviamente, lo está mucho menos a aceptar referéndums de autodeterminación. De la alternativa, que sería un gobierno del PP y Vox, no hace falta ni hablar sobre este tema.

S.F.: Es evidente que el gobierno de coalición seguro que tiene muchos deberes que hacer en relación con su programa político. Quizá PSOE y Podemos deberían hacer un pensamiento en relación a lo que teóricamente defienden y en relación con sus socios de investidura. Ahora bien, estas tres fuerzas políticas deben saber medir cuál es el pulso en cada uno de sus territorios. Está bien que haya una mesa de negociación con el gobierno español y que se pueda llegar a acuerdos y eso tiene un gran apoyo de la sociedad catalana, pero quizás hay que encontrar el mejor momento para dar salida a este proceso político. En Galicia seguramente la situación nacional no tenga un horizonte tan a corto plazo y la construcción nacional se hace con el nacionalismo llegando a las instituciones, abriendo las ventanas para que se marche lo que ha hecho Feijóo o que el gallego asuma una posición de prestigio. Hay muchas formas de construir un escenario político a medio plazo más favorable al soberanismo, también en clave social, que no pasa necesariamente por esta urgencia. A corto plazo lo que deben aprobarse son presupuestos y hacer políticas sociales, esto no quita que eventualmente haya una ventana de oportunidad y se pueda aprovechar a nivel catalán para dar salida o que haya un avance en la mesa de negociación.

¿Ven a los soberanismos vascos y gallego más preparados para una estrategia de menor prisa?

A.P.: "Se ha podido certificar que se ha llegado a una mayoría política independentista que antes no existía"

A.P.: La principal diferencia es que aquí se llegó a hacer un referéndum y hay una parte de la población que tiene la sensación de que ya hemos llegado aquí y esto no ha llevado a ninguna parte. Esto es una afirmación que puedo entender, aunque sea discutible, porque no se puede certificar que haya llevado a ninguna parte. Al menos se ha podido certificar que se ha llegado a una mayoría política independentista que antes no existía y que un partido que antes se declaraba autonomista ahora sea independentista. Los frutos que va a dar en un futuro todavía están por ver. En el caso catalán lo difícil es gestionar las expectativas, a todos nos cuesta no saber qué pasará mañana. En el caso gallego, el BNG parte de ser una fuerza de oposición y en el caso vasco el PNV no está jugando este juego y, por tanto, el independentismo es aún minoritario. En cualquier caso, siempre es mejor que haya más gente a favor de la causa independentista, que menos gente. Y en eso sí se parece mucho lo que quieren Bildu, BNG y ERC, que es sumar más gente y cuanto más haya, más posible es que se abra otra ventana de oportunidad.

A nivel de alianzas autonómicas, seguramente el BNG solo puede aliarse con el Partido Socialista, pero ¿es factible que a corto plazo puedan hacerlo ERC o Bildu o se necesitan aún más ciclos electorales?

A.P.: Esto en Catalunya ya ha pasado, pero en otro contexto. En el caso catalán, creo que antes se entenderá el entorno de Junts con el PSC, que ERC con el PSC. Retóricamente parece que haya una gran distancia, pero en la práctica no es tanto y la muestra es que gobiernan juntos en la Diputación de Barcelona y creo que después de las elecciones municipales veremos más ejercicios de aproximación entre el PSC y Junts, que no entre ERC y el PSC. Esto se debe a que si ERC ha crecido es comiéndose terreno tanto de Junts como del PSC, en cambio entre Junts y el PSC no se pisan el terreno. Por tanto, un pacto de no agresión o de colaboración entre ambos tiene un sentido estratégico importante.

S.F.: La analogía es muy clara con el País Vasco, donde los socialistas vascos gobiernan con el PNV y Bildu lo que hará es ir a conquistar votantes del Partido Socialista; no veo un escenario que no sea de competencia con cierto establishment político también a nivel vasco. Es evidente que la primera opción del Partido Socialista para colaborar como socio minoritario del gobierno vasco será el PNV y sería muy raro verlos cerca de pactar con Bildu. En Galicia es diferente porque el monstruo que representa el PP es tal que no deja un espacio de centro liberal que pueda ocupar el PSOE. Y eso haría muy raro que el Partido Socialista y el BNG no gobiernen juntos si suman en las autonómicas.