A Público le concedió la entrevista del coñac: fue la número 103 que ha realizado Patxi López desde que anunció, para sorpresa de muchos, que aspiraba a hacerse con la secretaría general del PSOE. Y es que el dirigente vasco ha hecho de este ejercicio de abrirse a todos los medios de comunicación una de sus estrategias de campaña, como la de ir casi sigilosamente visitando agrupaciones pequeñas a puerta cerrada para charlar con los militantes, ya que apenas ha celebrado grandes mítines. Así se diseñó desde el principio y su equipo cree que le está dando resultado, aunque admiten que su gran salto en la campaña ha sido su intervención en el debate. El propio candidato no oculta que ha sido un gran revulsivo y, aunque nunca habla de ganar, se le atisba una esperanza de que la militancia se adhiera a su mensaje de que sólo él puede volver a unir al partido frente a los otros dos candidatos. En todo caso, asegura que siempre estará dispuesto a dar la batalla cuando lo crea necesario. “He dado más de mil, aunque he perdido unas novecientas”, suele decir entre risas. Pero algunos no olvidan que, contra todo pronóstico, llegó a ser lehendakari.

Pregunta.- Usted ha salido del debate casi eufórico, dándose como ganador. En todas sus declaraciones se le ve más que satisfecho. ¿Es una pose? ¿Cree que ha vuelto a entrar de lleno en campaña? ¿Por qué tiene esa sensación?

Respuesta.- Primero, me sentí a gusto en el debate. Segundo, fui a debatir, no fui con unas fichas predeterminadas para soltar una frase feliz que luego fuese un titular. Y tercero, todos los que estaban conmigo y los cientos de mensajes que he recibido a través de las redes, de WhatsApp o de llamadas de teléfono han sido para felicitarme. Y creo que sí ha producido una especie de revitalización de este espacio, porque se vio de verdad lo que había en el partido: un claro enfrentamiento, pero por el pasado, y no por buscar soluciones de presente; una clara indefinición política sin saber muy bien dónde situar al PSOE. Y yo propuse unir, un proyecto claro para el PSOE, y hablando en el lenguaje de los socialistas, de alguna manera. Por eso creo que eso fue muy reconocido, y por eso estaba a gusto.

P.- Sin embargo, después del debate se podría decir que han empezado las primeras deserciones en sus filas. La presidenta balear, Francina Armengol, por ejemplo. Además, el equipo de Sánchez dice que hay más territorios donde se están pasando a su candidatura dirigentes que antes le apoyaban. No parece que el debate haya sido ese revulsivo que usted ve.

R.- Yo le puedo asegurar que tras el debate hay muchos que se están acercando. He recibido muchos mensajes de militantes que han avalado a Pedro o a Susana y que ahora me dicen que viendo lo que vieron en el debate tienen muy claro que el domingo me votarán a mí.

P.- Si es así, terminará usted diciendo aquella frase de Felipe González en 1996 de que le faltó un debate para ganar las elecciones. ¿Por qué cree que sus rivales no han querido celebrar más debates desde el principio?

R.- Igual la respuesta está en lo que pasó en el propio debate. Primero, para hacer un buen debate hay que reconocer la situación en la que vivimos y tener un diagnóstico claro, y saber que el partido tiene, sobre todo, dos problemas graves: uno es la división y el otro, la indefinición. Y que para resolver estos problemas hay recetas que son únicas. Si uno está dividido, la única receta es la unidad y la integración, y no esa confrontación y ese enfrentamiento que vimos. Por eso, lo mismo los otros dos candidatos pensaron que si seguían peleándose así en los debates se vería que no están defendiendo lo que necesita el PSOE. Además, cuando uno tiene una falta de claridad en las ideas, cuando no tiene claro que lo que debe hacer es defender un posicionamiento político del Partido Socialista en la izquierda, sin complejos y sin matices, se pasa todo el día diciendo: "Yo quiero pactar con éste o yo quiero pactar con el otro", que fue lo que se vio en el debate. Es decir, uno no quiere debatir para que no se vean las carencias de su posición.

P.- ¿Es posible que convivan juntos en el PSOE Díaz y Sánchez tras el 21-M?

R.- Tenemos la obligación de reconciliarnos. No es que sea una posibilidad, es que es la obligación que tenemos todos los socialistas. Porque no nos podemos quedar en ese debate, que fue un debate buscando culpables, anclado en el pasado, para ver quién fue más malo en el Comité Federal, quién pierde las elecciones, quién fue el responsable de que Pedro no siga siendo el secretario general. ¿Qué quieren hacer? Apuntarlo en un cuaderno para ver cómo el día 22 paso factura o me tomo la revancha o juego al agravio permanente… Así no tiene solución. Pero si de verdad somos conscientes de lo que está en juego en ese momento, que es la propia supervivencia del PSOE, sólo hay una obligación: que el día 22 nos sentemos los tres candidatos para sumar y no para organizar oposiciones internas al que ha ganado. Y espero que esto lo entendamos todos. Pero tengo que decir que esto es mucho más fácil con la candidatura que yo represento, es evidente.

P.- Es cierto que en el debate usted defendió esa posición de enterrar los enfrentamientos y la división, de intentar reconciliar a ambas partes, aunque desde las filas sanchistas se le vio más posicionado con Díaz. El propio Sánchez ha dicho en Público que él se enfrenta a otro proyecto que tiene dos candidaturas.

R.- Efectivamente. Y en la misma entrevista dice que su proyecto es el mío. Que se aclare. Si su proyecto es el mío, quiere unirme y me pide que me una a él, pero a la vez dice que el modelo de Susana tiene dos candidatos y me incluye a mí, por tanto mi proyecto es el de Susana. Debe ser un poco más coherente. El problema que tiene es que en ese debate yo fui a debatir y a defender mis posiciones, y si Pedro me increpaba directamente y me apelaba a mí directamente planteándome algunas cuestiones, yo respondí. Nunca busqué hacer una pinza, ni busqué nunca confrontar con Pedro. Y yo no estoy más cerca de Díaz… ¡Por favor! Si cuando estoy diciendo que los dos nos van a llevar a un choque de trenes, defiendo un espacio radicalmente distinto al choque de trenes, que no es el de seguir cavando trincheras sino el de tender puentes para el entendimiento. ¿Cómo va a ser el mismo espacio? Lo que pasa es que cuando uno pierde el debate, busca la excusa.

P.- En cuanto al ofrecimiento de Pedro de integración, ¿es un ofrecimiento trampa? ¿Es sincero? ¿Usted se lo creyó?

R.- Las formas no fueron las mejores, porque lo hizo antes del debate, y antes lo había contado a los medios de comunicación, y luego aparece en un acto público en el que saca mi programa y dice lo que acepta. Y cuatro horas después me llama a mí. No creo que sean las mejores formas de hacer estas cosas. Pero lo fundamental es que este tipo de ofrecimiento de Sánchez es no entender lo que está pasando en el PSOE, porque en el fondo es un ofrecimiento para ver cómo refuerza su bloque para enfrentarnos al otro bloque. Y es que yo no estoy en eso, de verdad. Yo no busco enfrentar a medio partido con el otro medio, sino unir al cien por cien de los socialistas detrás de una Ejecutiva que integre a todas las sensibilidades que hay y detrás de un proyecto en el que nos podamos reconocer todos.

Esta es la gran cuestión, que debería habernos despertado ya todas las señales de alarma por lo que está pasando a nuestro alrededor, o, si no, estaríamos ciegos. Qué ha pasado en Grecia, en Holanda, en Francia o en Italia. Que partidos socialistas con la misma historia que el nuestro desaparecen por la división interna y porque la ciudadanía, en lugar de vernos como una alternativa a la derecha, nos ve como acompañantes de la derecha o buscando espacios en una izquierda artificial e impostada en la que no nos siguen, como le pasó al candidato francés. Si estos son los dos problemas, no se entiende que se intente armar un bloque para enfrentarte al otro, o buscar definir al PSOE por si pacta con Podemos o acompaña al PP.

P.- El equipo de Sánchez considera que ese rechazo a la integración con dos proyectos que ven similares es la prueba clara de que usted es el tapado de Alfredo Pérez Rubalcaba para frenar al exlíder del PSOE, de lo que usted llegó hasta hacer un vídeo para desmentirlo. ¿Por qué se vio obligado a dar aquella explicación? ¿Por qué existe esa sensación?

R.- No existe ninguna sensación. Hice el vídeo porque hay un interés absolutamente malintencionado en este caso de posicionar a esta candidatura, desde el primer momento en que se presentó, como el tapado de no sé quién, como una candidatura presentada para perjudicar a no sé cuál o como una candidatura que tiene pactos oscuros con no sé qué otro. ¿Esto se puede sostener a la vez que me hace una oferta para integrarme? Es que no se sostiene nada de todo esto. Yo rechacé la oferta por lo que acabo de decir, porque no busco dos bloques enfrentados.

Si me la hubiera hecho Susana Díaz habría dicho exactamente lo mismo. ¿Hubiera interpretado Susana que yo estoy como tapado de Pedro? Yo estoy defendiendo una posición política y a veces ética de la militancia socialista, de una parte de los militantes socialistas que no quieren el enfrentamiento, que han entendido que esto nos lleva al suicidio colectivo, que quieren volver a reconocerse en la izquierda que tenemos que ser. No la izquierda oculta en otras formaciones de izquierdas, no la izquierda que aprueba los decretos del PP a cambio de retales, sino en lo que tiene que ser el PSOE, defendiendo a los nuestros.

P.- ¿Cuáles son los problemas más graves que ve en el PSOE y cuáles son las soluciones que usted aporta?

R.- Intenté decirlo en el debate, porque a veces nos bajamos a hacer unas ofertas casi de supermercado, ofertas electorales como si estuviéramos en una campaña de las generales. Acabamos de ver alguna, como dar 24.000 euros de crédito a los jóvenes. Esto no es lo que está en juego hoy. Esto ya vendrá cuando estemos en una campaña electoral. Ahora estamos definiendo dónde posicionamos al PSOE y con qué herramientas recuperamos ese espacio. Y lo dije: en la izquierda, y no le pongo calificativos, porque no tiene que tener ni complejos, ni matices. Una izquierda que sea alternativa a la derecha y que no busque pactos con Podemos. Una izquierda que busque ganar al PP y que no asalte cielos sin tener los pies en el suelo. También tenemos que recuperar el poder de la política para gobernar las cosas y alejarnos de todos los dogmas de fe del neoliberalismo, porque en un momento u otro los hemos ido comprando.

¿Qué es esto de que no se puede hacer nada porque las reglas del mercado son estas? Pues cambiémoslas. ¿Qué es esto de decir que la economía es algo ajeno a la política? Gobernemos la economía y pongámosla al servicio de la sociedad. ¿Qué es esto de decir que sólo los empresarios crean empleo? Pongamos en marcha un Estado emprendedor para crear empleo y utilizar los recursos públicos no sólo para rescatar a la banca mal gestionada, sino para dar oportunidades a la gente. Y deroguemos la reforma laboral para volver a regular el mercado laboral y recuperar el poder de la negociación colectiva. Es decir, la política en el centro del proyecto de los socialistas y la política de izquierdas alternativa a la derecha, no acompañantes. Pero, cuando uno no sabe cuál es su sitio, viene la división y, además, menos van a saber cuál es nuestro sitio los ciudadanos, que deben estar perplejos. Y la división es algo que los ciudadanos no perdonan. ¡Cómo nos enfrentamos al PP o a los problemas de la gente si nos enfrentamos entre nosotros! ¡Cómo nos van a escuchar si nos chillamos! Dará igual quién gane el próximo domingo. Si seguimos divididos, perdemos todos.

P.- Está utilizando usted un mensaje un tanto dramático, advirtiendo de que el PSOE está en peligro hasta de desaparecer. ¿Es posible eso en un partido con casi 140 años de historia?

R.- ¿Y cuantos tenía el PASOK? ¿Y cuantos el Partido Socialista en Francia? ¿Y el de Holanda o el de Italia? Estoy diciendo que no estamos en las mismas circunstancias que hace unos años, en toda Europa se está produciendo un alejamiento de los partidos tradicionales y especialmente de los partidos socialdemócratas, porque no hemos sido capaces de dar las respuestas que se esperaban de nosotros. Y se van a otro sitio, dejándonos en el 6%. ¿Y qué problemas tenían para que haya pasado esto? Exactamente los mismos que nosotros. Es cierto que algunos me dicen que exagero, pero yo creo que no están viendo lo que pasa. Por eso las primarias son la oportunidad de dar respuesta, no para ahondar en la división y en la indefinición.

P.- Pero usted ve muy mal al PSOE, incluso suele decir que se ha quedado sin referentes, teniendo en cuenta que en la etapa democrática ha tenido hasta dos presidentes del Gobierno. ¿Por qué tiene esa impresión?

R.- He detectado eso, desgraciadamente, lamentablemente y dramáticamente en mucha militancia, donde hay un claro alejamiento de estos referentes. Suelo ser muy sincero con el reconocimiento de nuestros problemas, e internamente tenemos esos tres dramas: la división, la falta de referencias colectivas y la distancia entre dirigentes y militantes. Y nuestra organización no se sostiene así.

P.- Además, parece que este proceso de primarias está evidenciando un enfrentamiento que ha traspasado el ámbito de lo político. Entre dirigentes, como Díaz o Sánchez; e incluso su relación con el exlíder del PSOE no pasa por su mejor momento. Está ocurriendo hasta en la propia militancia. ¿Esto ya se está convirtiendo también en un problema personal?

R.- Si, incluso en el debate vimos mucho agravio personal. Cuando se oye que el problema eres tú o soy yo, que yo gano elecciones y tú las pierdes, que tú lideraste el ejército que me derrocó… Por mi forma de ser, por mi naturaleza y por mi cultura de partido yo nunca he funcionado en esas claves. A mí no me gusta conjugar la primera y la segunda persona del singular, porque el PSOE es algo colectivo. Me gusta conjugar el nosotros, los socialistas. El problema que tenemos es colectivo y no hay nadie, ni habrá nunca un dirigente por encima del PSOE. Ninguna persona es más importante que todas juntas en el PSOE, por eso no voy a jugar a eso. Además, no tengo ningún agravio personal con nadie. Yo quiero llevarme con todos los socialistas, porque yo no he visto nunca lo que desgraciadamente ahora hemos visto. Pero ver en las redes esas descalificaciones, esos insultos... A alguno le parecerá debate político eso de llamar traidor, golpista, mafia, rata o fascista a otros compañeros. A mí, me hace sufrir mucho.

P.- ¿Eso no va a llevar a que, ocurra lo que ocurra, una parte se vaya del partido? ¿Teme bajas masivas de militantes o marcha de dirigentes?

R.- Espero que no, porque un militante socialista nunca se va, siempre se queda para ayudar al Partido Socialista, para ayudar al proyecto, para ayudar a nuestros valores. Si alguno se va porque no ha ganado el suyo, pues igual el concepto de militante socialista lo tengo que empezar a cambiar. Pero los militantes socialistas nos quedamos siempre, unas veces más a gusto y otras veces menos. También tenemos que recuperar esos valores de la cultura del partido: lealtad, compañerismo, fraternidad y confianza entre socialistas.

P.- Por último, a cuatro días de las elecciones ya no hay ninguna duda de que habrá una papeleta con el nombre de Patxi López el próximo día 21. ¿Cuántas apuestas va a ganar con eso?

R.- A eso ya ni contesto. Pero dé por hecho que voy a ganar unas cuantas apuestas. Al fin y al cabo, dependía de mí.