ActúaBaltasar Garzón: “Lo que no está prescrito de Gürtel y nunca lo estará es la responsabilidad política, y esta se tiene que asumir”

Baltasar Garzón vuelve a ponerse bajo los focos porque acaba de sacar un libro titulado “La indignación activa”, que huele a política y que subtitula “Una mirada personal para transformar la realidad”. Por obra y gracia de su obra, el que fuera el juez de los Gal, de ETA, de la operación Nécora, el que encerró a Pinochet e instruyó la Gürtel hasta que ese caso le inhabilitó como juez hasta 2023, contesta a casi todo.

¿Cómo es tener el poder y convertirse en víctima del poder?

Pues yo creo que es un mal uso del poder porque el poder no se tiene para apropiarte de él. El poder democrático -porque yo no entiendo otro tipo de poder en una sociedad- está para servir al pueblo […]. Perder el poder sencillamente es pasar a servir a la sociedad en otro punto diferente, en otro cargo diferente o en una actividad distinta.

Pero no me acaba de contestar, ¿cómo es humanamente pasar de ser alguien que mueve las fichas a ser una ficha movida?

Realmente sí le estaba contestando […]. Cuando pierdes ese poder, de ese puesto, no sucede más que ya no puedes estar ahí pero realmente sigues teniendo poder sobre ti mismo. Yo nunca me he sentido en manos o como una marioneta de otros. A mí el Tribunal Supremo me condenó, combatí y sigo combatiendo esa decisión, porque creo que fue equivocada, pero no me siento desposeído de mi autoridad moral, de lo que soy, de lo que pienso y prueba de ello es este libro. […]. Eso no es perder el poder, eso es perder la posición de poder que tenía.

“El poder no se tiene para apropiarte de él, se tiene para servir al pueblo”

Es decir, que usted no se ve como a una víctima.

No, no como víctima. A mí las víctimas me ofrecen mucho respeto.[…] La expresión víctima conlleva más. Yo he sido una persona que ha sufrido varios procesos judiciales y que un tribunal decidió condenarle por un delito que yo considero que no existía y que fue creado en la sentencia. Dicho esto, la vida sigue. Yo no voy a estar lamentándome porque entonces incurriría en lo que estoy criticando. Hay que levantarse y seguir.

'La indignación activa', se llama su libro. De nuestro país ¿qué es lo que más le indigna?

Me indigna la mentira, sobre todo en el ámbito político, en el ámbito público. Alguien dirá: ¡pero bueno! Política y mentira es casi lo mismo, ¿no? Yo no soy partidario de esa afirmación.

¿Le vamos a ver más metido en política, porque su libro y todo huele a eso?

Bueno, de hecho yo estoy. Digamos que formo parte del ámbito del debate político de la plataforma Actúa, cuyo objetico es aglutinar a las fuerzas progresistas y presentar un frente común, amplio al partido popular para conseguir que España cambie de sesgo y de signo político porque creemos que no se están haciendo las cosas bien. Ahora, si lo que me pregunta es si yo en este momento voy a incorporarme, ya estoy incorporado. Cuando llegue el momento, veremos. No es cuestión de personalismos. Es cuestión de ideas, de proyectos y la ejecución, para los que estén mejor capacitados para ello. Yo, de momento lo que hago es trabajar como abogado, como activista de derechos humanos y escribo, en mis ratos libres.

¿Usted se ve de bisagra entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias?

“Pablo Iglesias, Pedro Sánchez y sus partidos deben encontrar una senda común por encima de determinados intereses”

No, eso sería demasiado presuntuoso. Creo que Pablo Iglesias y Pedro Sánchez deben encontrar la senda común y no solamente ellos dos, sino los dos partidos y anteponer determinados intereses a un esfuerzo común por ocupar ese espacio, que se echa en falta en la izquierda, y para eso Actúa va a trabajar y si no se consigue pues Actúa tendrá también una voz en el momento.

¿Le puedo preguntar qué votaría ahora mismo?

Actúa. ¡Ja, ja, ja!

Ya...

Tendrían que pasar muchas cosas en algunos partidos políticos para que yo les pudiera votar. Estoy muy enfadado con las elecciones de junio de 2016. Todavía sigo preguntándome por qué me obligaron a volver a votar otra vez. Si entonces tenía un mar de dudas, hoy no tengo ninguna. […] Sobre todo hay una falta de compromiso frente a los ciudadanos. Es claro para mí, meridianamente claro, que ninguna opción política va a obtener votos suficientes para gobernar en solitario. Por lo tanto, es el momento de los encuentros y de los esfuerzos comunes y no esperar a que sepamos que porcentajes de votos están en cada urna.

Hablando de política, se habla de presos políticos en España. ¿Usted cree que los hay?

“En España no hay presos políticos, pero algunos relacionados con el proces no deberían estar en prisión provisional”

No. No hay presos políticos. Lo que pasa es que hay presos relacionados con el proces que no tendrían que estar en prisión provisional. En este caso, la prisión provisional no está cumpliendo ninguna de las finalidades que, humildemente, yo digo deberían de cumplir. No se está evitando la reiteración delictiva, no hay riesgo de sustracción a la acción de la justicia y no hay riesgo de alteración de pruebas. Son los tres ámbitos únicos que justifican una prisión. Y decir que la reiteración delictiva viene por ser parte de un parlamento pues sería tanto como subvertir la división de poderes. Esperemos a que se cometa ese delito y entonces sería un delito. Esto, objetivamente, yo no soy nacionalista soy internacionalista, ni partidario de la independencia de Cataluña, soy partidario de que se cumpla la normativa. […] Mi modelo de estado no es el de la separación, es el federal. […] Tenemos que encontrar la fórmula en la que todos nos encontremos. España es un país diverso. […] Quien niegue esto niega la realidad porque hay casi dos millones de personas que están diciendo esto.

¿Usted entiende al juez Llarena? Mantiene la prisión preventiva en campaña electoral porque la Justicia es independiente de la política y ahora no pide la orden de detención contra Puigdemont por si eso le hace president...

Yo respeto las decisiones de los magistrados, en este caso de la sala segunda del Tribunal Supremo; pero no las comparto de ninguna forma. […] Creo que las decisiones del juez Larena respecto de la eliminación de la orden europea de detención no fueron correctas. Eso, si se siguiera aplicando, contribuiría a eliminar prácticamente la cooperación jurídica internacional porque si los jueces siguieran ese criterio, eliminarían todas las órdenes europeas de detención y todas las órdenes internacionales de detención con fines de extradición y quienes están fuera quedarían libres a la espera de que vengan a España. O sea, eso es una historia que a mí no me entra ni me cuadra de ninguna de las maneras. […] Es una orden de detención europea y ya está y se asume lo que diga la justicia europea, sea Bélgica o el que fuera, porque esa misma situación se puede producir en España. Así funcionan las cosas. Hacer malabarismos, hacer composiciones futuristas, introducir cómo tiene que ir, decir que el parlamento tiene que decidir sobre la sustitución… Yo creo que es sencillamente contraproducente. Puede ser guiado de buena voluntad pero cuando la justicia se mete a decidir temas políticos acabamos mal. Yo lo dije ya hace mucho tiempo. No voy a decir “lo dije, lo dije” porque no vale para nada. ¿No? Pero lo dije: abrir la puerta a la acción de la justicia es distorsionar más de lo que ya está distorsionada esta situación. Tiene sus tiempos la política. Ahora estamos subordinados a que la agenda de un magistrado marca la agenda de todos los demás, marcando todos los movimientos de un órgano diferente de un poder distinto. En una fricción que no sabemos dónde nos va a llevar.

Hay un capítulo del libro que se llama “Los defensores”. ¿Usted cree que en este país hay una justicia para poderosos, digamos, y otra distinta para pobres o humildes?

“Me gustaría que se aplicara la justicia a un inmigrante o a un desposeído exactamente igual que a los corruptos”

En algunos casos sí, en algunos ámbitos sí. A mí me gustaría tener la sensación y la certeza de que cuando se aplica la justicia a un inmigrante o a un desposeído [… ], la justicia se aplica exactamente igual que frente a quienes corrompen, son corrompidos o tienen poder económico y posibilidades de unas buenas defensas –que no estoy hablando en contra de las defensas, que son una garantía-. Pero me gustaría que la sensación de igualdad existiera en la justicia y para eso no basta con que los jueces digan es que tratamos igual a todos. No. La justicia también es percepción en una democracia, en una democracia informada, en una sociedad de la comunicación y de la información, se tiene que percibir la justicia como igualitaria y esa es una labor de la administración de justicia, transmitir esa seguridad.

Lo que pasó con Urdangarín y con la infanta, ¿qué cuenta de nuestra Justicia?

Bueno, yo creo que ha habido una sentencia importante, que, en todo caso, está sometida a recurso de casación en el Tribunal Supremo. Cuando salga esa sentencia habrá que ver los argumentos y, entonces, si ha habido o si hay una condena o se confirma por el número de años que se impusieron al señor Urdangarín, pues tendrá que cumplir, como cualquier ciudadano que ha quebrantado la ley y la infanta fue absuelta si se confirma esa posición. No recuerdo ahora mismo si recurrieron en contra de esa sentencia alguna de las partes. En cualquier caso, esto es lo que ha dicho la justicia y estés o no estés de acuerdo hay que respetarlo. Esa es la cuestión: puedes no estar de acuerdo con una decisión judicial pero la tienes que respetar o combatirla por las vías formales que están establecidas. Esa es la democracia. Ese es el juego del estado de derecho al que nos tenemos que sujetar.

¿Pero cree que casos como este hablan de esas dos justicias distintas de las que hablábamos hace un momento?

Bueno, yo creo que aquí se abrió un proceso que fue contradictorio y que hubo pareceres distintos. El juez instructor tuvo una posición, la fiscalía tuvo otra y la audiencia provincial de Palma de Mallorca adoptó finalmente otra. Cuando estamos valorando acciones humanas por humanos, personas como son jueces y juezas, valoran esos hechos estamos sometidos al acierto o a la equivocación. Es el sistema que tenemos. Por tanto, no es ni mejor ni peor. Lo importante es que haya contradicción y haya garantías para que nadie pueda decir que se ha visto indefenso frente a una acción judicial. El que satisfaga a todos esa decisión… Eso prácticamente, en un proceso contradictorio, es muy difícil que se produzca. Siempre va a haber alguien que se considera injustamente tratado.

(Vamos que Don Baltasar con la Casa Real no se moja, por más que lo intento. Así que pruebo con otro tema que sé que le va a costar menos…)

Mariano Rajoy acaba de medio anunciar que se va a presentar a las elecciones otra vez, en 2020, estando en la mesa casos como el de Bárcenas, Gürtel, Púnica, Lezo, financiación irregular, etc, etc, etc. ¿Usted cree que los políticos no tienen respeto o miedito, digamos, a la Justicia?

“Es impresentable que Rajoy siga diciendo que él pasaba por allí en los casos de financiación irregular”

Me parece impresentable que el presidente del gobierno y el presidente del partido popular siga diciendo que pasaba por allí, que lo de Valencia, en fin, que no ha existido, que esto es una calentura de determinadas personas, que no se acuerda, que no sabe si Francisco Camps es militante ya o no… Mire, usted fue a actos electorales que fueron financiados irregularmente, según un alto cargo del partido ha dicho ante el juez. ¿Puede presentarse? Absolutamente. Es un derecho que tiene pero a mí me parece indecente que esto se produzca sin una reflexión, sin una asunción de responsabilidades políticas del partido que está cuestionado y que está siendo investigado y que, probablemente, para ese momento va a haber sentencias firmes en las que se va a establecer que esa financiación irregular existió. Algo tiene que decir más allá de decir que se va a presentar. Ahora bien, que lo haga; mi crítica no irá hacia él -que ya lo es-, sino respecto de aquellos que sabiendo que existen comportamientos que no han sido depurados ni reconocidos por el propio partido, voten a ese partido. A esta altura de mi vida defiendo mi propia ideología, pero si tengo que confrontar ideología con transparencia y con cumplimiento de normas, principios que combatan la corrupción, elijo éstos. Lo único que no acepto en democracia es que se vote a corruptos. ¿Esto significa que Rajoy lo sea? No, no lo digo porque no hay alguien que lo haya establecido, pero tengo la opinión de que no es presentable.

Usted instruyó la Gürtel y por poner escuchas a los cabecillas, cuando ya estaban en prisión, perdió la carrera como juez y ahora las últimas noticias nos dicen que parece que hay acuerdos de los acusados con la fiscalía y que el máximo responsable al que van a señalar es Francisco Camps, que ya está prácticamente fuera de la política y que su delito podría estar prescrito directamente. ¿En qué cree usted que puede terminar la Gürtel?

Bueno, ya ha habido varias sentencias y va a seguir habiéndolas. Lo importante del combate contra la corrupción no es solamente que, por la fecha en que se hagan las revelaciones, haya o no haya una responsabilidad penal. Lo importante es que se constaten los hechos, que queden probados. Si están prescritos o no ya lo establecerán los jueces porque ahí hay contratos que se otorgaron, hay licencias que fueron efectivas, hay adjudicaciones a cambio de esa financiación irregular… Todo esto ha seguido ejecutándose y puede perfectamente estar vigente al día de hoy algún tipo de responsabilidad, la posible malversación… En fin, hay derivaciones jurídicas diversas. Por tanto, es muy prematuro decir que están prescritas las posibles responsabilidades pero lo que no está prescrito, ni va a estarlo nunca, es la responsabilidad política y esa se tiene que asumir.

Y, sobre mi caso, yo procuré hacer mi labor profesional, todo lo que estaba en el marco de la ley y cuando tomé esa decisión la tomé de acuerdo con el ministerio fiscal, con el acuerdo policial, limitando estrictamente para hacer compatibles la seguridad de los ciudadanos, la investigación judicial y los derechos de defensa. A mí se me condenó por un delito que no estaba establecido en el Código Penal en ese momento. Se disfrazó de otra cosa. Sin embargo, a partir de 2015, las decisiones que yo tomé están previstas en la ley. Bueno, no voy a volver a eso; ya he dicho antes que hay que levantarse y seguir. No estoy de acuerdo con lo que sentenció el Tribunal Supremo, lo estoy combatiendo en el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas y sigo trabajando. […]

(Después de esto, pensé que había llegado el momento de las preguntas difíciles)

¿Era usted un mal juez instructor?

No. No creo que lo fuera. Una cosa es lo que dicen y otra la realidad.

¿Por qué cree usted que lo dicen?

No lo sé … Porque leyeron poco mis resoluciones. Probablemente, el índice de confirmaciones de mis resoluciones fueron más allá del noventa por ciento. Es verdad, que en algunos casos … Instruir en aquella época, cuando se habla tanto de que el caso Nécora fue un fracaso, yo creo que no lo fue. Un índice del setenta y cinco por ciento de condenas es muy elevado. Ya me gustaría a mí que muchos de los que han hablado, de dentro y de fuera, fueran capaces de instruir un proceso en 1989 y 90 con las armas y con los instrumentos que teníamos. Yo creo que fue importante y otros casos de terrorismo, es decir, no. No me considero mal instructor por el contrario me considero bueno.

¿Y usted diría que le gustan mucho los focos?

No y alguien me diría sí, estás. Bueno, a la editorial no le gusta que lo diga pero es que es el contrato que tengo, tengo que promocionar el libro.

Pero usted siempre ha estado en asuntos muy mediáticos…

“Lo único que no acepto en democracia es que se vote a corruptos”

Será porque me preguntan. Durante muchos años, busque en las hemerotecas, ¿cuántas opiniones vertí yo fuera de mi estricto tiempo escaso en política y antes de 2010? Pocas veces. […] Y los libros siempre con la prudencia correspondiente. ¿Los medios se ocupan de lo que yo pienso? Bueno, será porque interesa. Esto tampoco es una vanidad falsa. Hay que cambiar el paradigma. Esto de decir que el juez no debe de hablar, no debe exhibirse ante la opinión pública… Bueno, pregúntele a la gente si quiere ponerle cara y ojos a los jueces que deciden sobre su futuro, sus bienes o su libertad. […] Tenemos que comunicar. En la justicia tenemos que explicar… Cuando hay un atentado, a mí me tranquiliza que fiscales belgas o franceses expliquen qué está pasando, me intranquiliza que no se haga lo propio aquí, o que incluso se pueda sancionar a una portavoz de la audiencia nacional, como la fiscal Delgado, porque comunicaba lo que había que comunicar a la sociedad y se le cambia. […] Vivimos en un mundo de la comunicación sin fronteras. […]

Héroe o villano: ¿cómo es ir por la vida siempre en alguno de esos dos papeles?

Hace mucho tiempo, me hicieron una entrevista, José Yoldi, en 1993, y yo decía “ni antes era dios ni ahora soy el diablo con mi paso a la política”. Bueno, pues digo lo mismo. No todos, ni cada uno de nosotros son o somos héroes absolutos o villanos absolutos. La vida tiene la suficiente complejidad como para no proclamarte ni uno ni otro. Yo si tengo muchos modelos de héroes modernos, que se juegan cada día la vida por su trabajo y por los demás. No. Yo me considero alguien que pretende ser coherente consigo mismo. Y ya es bastante conseguirlo.

Pero ¿qué siente por la calle: lo primero o lo segundo?

Más cariño. La pulsión es más hacia el aprecio o hacia el cariño y cuando escuchas algo que no te interesa oír, se aplica el refranero español: “a palabras necias oídos sordos”.

(Y, para ir cerrando cosas más fáciles de preguntar...)

¿Qué tiene que pasar en este país para que, de verdad, hagamos memoria histórica?

Reconocer que no hemos respondido a las víctimas del franquismo y eso es una villanía.

¿Y qué le dice a los que creen que la justicia universal es una entelequia?

Pues que hay muchas más entelequias que nos atosigan y nos asfixian como es, por ejemplo, que exista un país libre de corrupción y que los políticos cambian… Que la justicia universal se aplique contra la corrupción es, por ejemplo, una garantía. Es el arma definitiva, la última – es verdad-, residual, contra la impunidad. […] Incluyendo la corrupción, el crimen organizado, los crímenes medioambientales, los crímenes económicos financieros, a los grandes ataques que se están produciendo a la humanidad que a veces se producen de forma imperceptible.

También se ha puesto en este libro feminista. La causa de las mujeres ¿cuál es para usted?

“Los hombres tenemos una deuda impresionante en la defensa de las mujeres y no es paternalismo, es justicia”

Para mí es la justicia no aplicada, la justicia olvidada. Vivimos en un mundo de puro machismo. Todavía la visión patriarcal es un hecho por mucho que algunos lo sigan negando. Creo que los hombres tenemos una deuda impresionante en la defensa de las mujeres y no es paternalismo, es justicia. […]

Me ha encantado el discurso en Davos del presidente Trudeau de Canadá, completamente feminista, diciendo las cosas como son y lo que hay que hacer. Nos falta ese reconocimiento, esa contrición. Aquí, por ejemplo, para que se cumpla la ley de 2004 en su totalidad. Ese pacto contra la violencia de género de 2017, vamos a ver en qué queda. Vamos a ver si los grupos realmente son capaces de hacer algo en conjunto.

Y para terminar, hay una parte del libro que se llama “De la impotencia a la esperanza”, ¿qué le hizo sentir impotente y qué le esperanza hoy?

Impotencia, muchas veces. Cuando intentas cambiar las cosas y no lo consigues, cuando inicias un trabajo y, por razones adversas, no lo consumas en la forma en que lo habías proyectado. La esperanza de cambiar las cosas allá donde estés. La idea del libro es el esfuerzo personal, la convicción de que lo único que no puedes hacer es permanecer indiferente y no aceptar que uno no puede hacer algo. Siempre hay algo que hacer. Los que no lo entienden así son los principales responsables, estén en el ámbito que estén, de que las cosas no avancen. Si hablamos del ámbito político, tenemos un amplio espectro. Pero también del profesional, la justicia, también del día a día de trabajadores, de empresarios… Siempre se puede hacer algo con una idea que a mí siempre me ha atraído y me motiva, que es el servicio público.