Pablo Iglesias: "Que se queden con la bandera roja y nos dejen en paz. Yo quiero ganar"

Pablo Iglesias (Madrid, 1978), secretario general de Podemos, inicia hoy la etapa catalana de lo que han llamado la “Ruta del cambio”. Arrancó en Cádiz y tiene en Barcelona su segunda parada. Dos ciudades gobernadas desde el pasado día 13 por alcalde y alcaldesa respaldados por Podemos, José María González, Kichi, y Ada Colau.

El líder de Podemos recibe a Público y a Crític en el despacho que utiliza en la sede del partido en Madrid. Unos locales “espartanos”, que llaman la atención por la ausencia total de decoración y símbolos. Ni un logo, ni un póster. “Es un espacio para trabajar, en el que se empieza muy temprano y se acaba muy tarde”, reivindica Iglesias. La entrevista, que se publica simultáneamente en catalán y castellano, pretende profundizar más en ideas políticas que en cuestiones urgentes.

¿Qué es esa Ruta del cambio? ¿Para qué sirve?

“Es el inicio de la carrera hacia las elecciones generales, entendiendo que eso no lo podemos hacer solos. Que Podemos es un instrumento que ha nacido para presentarse a las generales, pero que tiene que encontrarse con actores de la sociedad civil y seguir trabajando en un tipo de relación y de accesibilidad con la gente muy especial. Tenemos que entender que hemos de actuar como un instrumento, de mucha gente, y yo tengo que ser no solamente el candidato de un partido, sino el candidato de mucha gente.

También responde a un momento de madurez.

Lo mejor que podemos hacer nosotros es abrir las puertas. Abrir las puertas y que entren.

Hemos aprendido mucho, después de un año en el que hemos recibido codazos. En la relación con los medios, siempre pongo el ejemplo de los partidos de la NBA, en los que cuando eres un novato te dan codazos en la cara y el árbitro no los ve. Nosotros hemos sufrido muchos de esos y además hemos sido muy novatos, hemos hecho cosas mal y cometido torpezas y la Ruta del cambio plantea de alguna manera una relación con la gente y con los medios distinta, que presuma de lo que somos por dentro”.

“Me han hecho pensar mucho las imágenes de las elecciones autonómicas y municipales, la pinta que tiene nuestra gente en los parlamentos y los ayuntamientos. Me parece que esto es potentísimo”.

Antes de las elecciones generales habrá probablemente elecciones catalanas, convocadas como “plebiscitarias” para el 27 de septiembre, ante la imposibilidad legal de realizar una consulta sobre un eventual cambio en la relación de Catalunya con España. Está en el aire la duda sobre la manera con la que Podem concurrirá a esa cita. ¿Cómo ve Pablo Iglesias el proceso de negociación o de conversaciones para formar un ‘Ara Catalunya’ o una ‘Catalunya en Comú’ con ICV, EUiA, Procés Constituent…?

“Lo veo bien”, dice, pero rechaza de plano el planteamiento de cualquier candidatura en forma de coalición de partidos. Lo hace con especial empeño, con énfasis creciente:

"Estoy a favor de una candidatura de confluencia en Catalunya, pero no ha de ser una coalición de partidos de izquierdas, porque con eso no se gana"

“Barcelona en Comú no triunfó porque allí estuvieran EUiA, ICV y partidos. Triunfó porque estaba Ada Colau y porque de alguna manera era una referencia de una cosa nueva. Tenía mucho que ver con aquel Podemos de las elecciones europeas. Esa es la clave del éxito de Barcelona en Comú o de Ahora Madrid. No tiene que ver con los partidos que haya dentro.

En el caso de Ahora Madrid no estaba IU, que presentaba una candidatura por fuera. Creo que seremos partidarios de lo que se monte en Catalunya, a pesar de que para nosotros nuestro logotipo y nuestro nombre es importante”. “Entiendo que Podem en Catalunya tiene mucho espacio, pero sí que vemos positivo establecer un diálogo, en cualquier caso, para no parecer una coalición de partidos de izquierdas, porque no es que tenga yo ningún problema ideológico con eso. Me parece genial, pero con eso no se gana”.

"Respetamos identidades de los demás partidos. Queremos que se respete la nuestra"

“Hay un cierto fetichismo en la izquierda. Es que lo que tú estás planteando es de izquierdas, me dicen. Sí, ya. Sí, todo lo que nosotros decimos, a la izquierda le encanta. Pero para cambiar este país no basta con que a la izquierda le encante nuestro programa. No basta con que haya una identificación simbólica con la palabra izquierda y los símbolos de la izquierda. Hace falta una mayoría social que se identifique con tu discurso y con tus propuestas, y en esa mayoría social habrá muchos sectores que digan: lo de la izquierda no forma parte de mi identificación. Y eso es una cosa que de alguna manera hemos demostrado en este año. Hemos demostrado que con propuestas con las que la izquierda se sentía muy a gusto, pero con un discurso distinto y con unas formas distintas, se podía ganar, se podía desafiar al poder. Y eso implica hacer las cosas al contrario de como las hacía la izquierda.

Últimamente pongo un ejemplo sobre un periodista, un hombre de izquierdas, que en un artículo decía: es mentira, en España la gente no quiere un cambio, sino un recambio. La gente quiere Ciudadanos. Os vais a dar una hostia, Podemos, porque pensáis que os van a votar a vosotros. En realidad, lo que decía implícitamente es que los españoles prefieren a Ciudadanos antes que a Podemos. Esto lo decía antes de las elecciones autonómicas. Y al mismo tiempo decía, y yo, de Izquierda Unida. Claro, eso es muy revelador de lo que son algunos. Desprecian al país”.

Y en ese punto, Iglesias se dirige directamente a los que considera exponentes de la vieja izquierda: “Os avergonzáis de vuestro país y de vuestro pueblo. Consideráis que la gente es idiota, que ve televisión basura y que no sé qué y que vosotros sois muy cultos y os encanta recoceros en esa especie de cultura de la derrota. El típico izquierdista tristón, aburrido, amargado..., la lucidez del pesimismo. No se puede cambiar nada, aquí la gente es imbécil y va a votar a Ciudadanos, pero yo prefiero estar con mi cinco por ciento, mi bandera roja y mi no sé qué. Me parece súper respetable, pero a mí dejadme en paz. Nosotros no queremos hacer eso. Queremos ganar. Preocúpate de otra cosa.

"Me parecen respetables los que se conforman con el 5 por ciento, pero que nos dejen en paz. Siguen viviendo en el pesimismo existencial"

Deja de estar tan preocupado con las cosas que nosotros hacemos y con lo que nosotros proponemos. Sigue viviendo en tu pesimismo existencial. Cuécete en tu salsa llena de estrellas rojas y de cosas, pero no te acerques, porque sois precisamente vosotros los responsables de que en este país no cambie nada. Sois unos cenizos. No quiero que cenizos políticos, que en 25 años han sido incapaces de hacer nada, no quiero que dirigentes políticos de Izquierda Unida, y yo trabajé para ellos, que son incapaces de leer la situación política del país, se acerquen a nosotros. Seguid en vuestra organización. Presentaos a las elecciones, pero dejadnos en paz. Habéis sido incapaces en muchísimos años de entender lo que estaba pasando, de hacer una lectura coherente. Quedaos en vuestro sitio. Podéis cantar la Internacional, tener vuestras estrellas rojas… yo no me voy a meter con eso. Es más. Hasta puede que vaya, porque a mí eso también me emociona y me gusta, pero no quiero hacer política con eso. Dejadnos vivir a los demás”.

Pero volviendo sobre Catalunya y la candidatura que apoye Podem, ¿el candidato tiene que ser Albano Dante?

“A mi Albano me encanta y Teresa Forcades me parece que no sería una buena candidata. Pero esa es mi opinión y creo que es bueno que en eso yo no me meta. ¿Yo voy a decirle a los catalanes qué candidato tiene que ser? Creo que van elegir ellos mucho mejor”.

¿Y podrían ser candidatos de épocas anteriores de ICV-EUiA? ¿Joan Herrera, por ejemplo?

“O Joan Josep Nuet. Creo que tienen una enorme experiencia y que pueden aportar muchas cosas. Yo los conozco y creo que los dos son muy inteligentes y muy valiosos. Creo que es fundamental contar con cuadros con experiencia y no se puede despreciar eso, y mucho menos si vas a tener responsabilidades de gobierno. En Barcelona en Comú, yo estoy convencido de que la gente de Iniciativa, precisamente por la experiencia que tiene, tiene muchísimo que aportar, y cuando yo selecciono a los equipos que trabajan conmigo me gusta trabajar con gente que tiene experiencia política. Pero es verdad y creo que ellos lo reconocerían, porque son lobos viejos de la política, tanto Herrera como Nuet, que seguramente, en un momento como éste, el papel que ellos podrían tener no convendría que fuera muy protagónico, de cara a constituir la imagen de la candidatura. Si dices… Pablo Iglesias veta que estén en una lista… Ni muchísimo menos. Yo contaría con gente así políticamente, que también tendrán que demostrar dónde están. Si Nuet trabaja para la dirección de Izquierda Unida, no hay acuerdo posible. Eso lo tienen que entender. Si EUiA es la federación catalana de IU y actúa en tanto que federación y basándose en el proyecto político de Garzón, entonces no hay acuerdo posible con nosotros. Sí, en tanto que fuerza política catalana, a través de Iniciativa”.

Pero estas fuerzas catalanas han sido inteligentes. Han sabido ver que había que poner a Ada Colau arriba del todo, ¿no?

“Hablo con Nuet desde hace años. Si la dirección de IU hubiera tenido a gente como Nuet, otra historia habría ocurrido en IU. Creo que es una persona inteligente y que entiende las cosas. Precisamente por eso estoy convencido de que no se propondría a sí mismo para encabezar nada, que asumiría un papel más de acompañamiento.

Lo que no quiere decir que no esté en la lista, pero la imagen de eso ha de ser diferente. Y lo dice alguien a quien le gusta rodearse de gente con experiencia, pero creo que lo que funciona y lo operativo es otra cosa”.

El proceso constituyente es la única alternativa al régimen del 78, dijiste. ¿Proceso o procesos constituyentes? ¿El proceso catalán es subordinado al español o es punta de lanza, como les gusta decir a los de Barcelona en Comú?

Da igual. La noción es la de procesos constituyentes.

¿En plural?

“Sí. El problema no es lo que uno piense sino lo que se puede hacer políticamente. 

Si alguien me dice… ¿Es viable una declaración de independencia unilateral de Catalunya? 

No. 

Ni David Fernández ni Quim Arrufat se creen esto. Si yo le pregunto a Quim Arrufat si es viable la independencia de Catalunya a través de una declaración unilateral porque voten… por cierto ¿dónde votan? ¿en Catalunya o en els Països Catalans?, porque como voten en els Països Catalans…”

Pensemos en la hipótesis de que eres presidente del Gobierno y viene el Parlamento Catalán y aprueba una declaración unilateral de independencia. ¿Qué dices?

“Les digo que no es jurídicamente viable. No porque a mí me parezca mal, sino porque la Constitución que negociaron los nacionalistas catalanes con los españoles hace más de treinta años no lo permite, y entonces les digo: Lo que hay que hacer es un proceso constituyente. ¿A nivel estatal? Pues claro que a nivel estatal. Y después les propongo: ¿por qué no hacemos un referéndum en todos los Països Catalans a la vez? Y me dirán: no hombre, no.

"Nosotros creemos en el protagonismo de la sociedad civil"

Soy partidario del derecho a decidir, pero creo que sólo es articulable en el marco de un proceso constituyente a nivel de todo el Estado, donde se plantee la cuestión territorial, y lo dice alguien que no quiere que Catalunya se separe de España, pero entiende que los catalanes tienen derecho a decidir. El otro camino no es viable, y no depende de la voluntad de un presidente del Gobierno. Si me preguntan: ¿tú nos concederías la independencia si fueras presidente del Gobierno? Existe una legalidad en este Estado, como existiría una legalidad en un eventual Estado catalán”.

¿El proceso constituyente equivale a reformar la Constitución?

“No. Una reforma de la Constitución no es un proceso constituyente.

Un proceso constituyente implica una amplia discusión a nivel social que puede concluir en la redacción de una nueva Constitución. En ese marco, en ese proceso, yo creo que la cuestión territorial se tiene que plantear con todas las opciones encima de la mesa.

Otra cosa es que me digas que a los de Convergència les gustaría hacerlo de otra forma”.

Gerardo Pisarello explicó en una ocasión que una derrota del proceso soberanista en Catalunya lo sería también para los movimientos de todo el Estado ¿Estás de acuerdo?

“No lo sé. No sé a qué se refiere”.

Entiendo que significa que si el pueblo catalán no puede ejercer su derecho a decidir, eso es malo para la democracia española.

“Yo creo que es bueno que se pueda votar sobre todas las cosas. Creo además que el proceso soberanista catalán ha abierto un espacio de discusión política positivo, que ha abierto la discusión a otros temas y creo que es bueno que en España se conozca la opinión de Catalunya.

"Si nosotros ganamos las elecciones generales, la mayor parte de los catalanes no se querrán ir"

Creo también, por introducir un elemento nuevo en la ecuación, que si nosotros ganamos las elecciones generales, la mayor parte de los catalanes no se querrán ir”.

¿Tú crees que si gana Podemos el proceso soberanista baja? Que la gente se va a su casa, retira las estelades…

“El proceso soberanista no quiere decir que sólo se pueda ir en una dirección. El derecho a decidir puede ser para quedarse también”.

"Somos una fuerza política plurinacional. Me gustaría poder llegar a acuerdos con ERC, Compromís o con las mareas gallegas. Pero con Bildu, no"

“Yo creo que siempre habrá independentistas en Catalunya, pero creo que el que ha alterado la ecuación anterior ha sido el Partido Popular, porque la derecha española ha sido una fábrica de independentistas. Creo que con nosotros, que tenemos una concepción plurinacional del Estado, la realidad sería diferente. Yo quiero trabajar para eso, para que haya una mayoría de catalanes que no se quiera ir”.

La imagen de Pablo Iglesias antes de lanzarse a la candidatura a presidir el Gobierno español era la de un chico de Vallecas, de barrio, con el puño en alto y un discurso de profesor universitario de izquierdas... Tu politización, ¿fue por ahí?

Yo mamé la política en casa. La politización y sus consecuencias nada fáciles tienen que ver con mis abuelos, mis bisabuelos... Yo soy nieto tanto por parte de madre como de padre de perdedores de la guerra civil y algunos de ellos con enorme compromiso. Mi abuelo paterno fue uno de los hombres de Indalecio Prieto durante la guerra. Fue condenado a muerte y finalmente la pena fue conmutada por treinta años de prisión.

Pasó cinco y luego pues una situación muy difícil, como buena parte de los excarcelados republicanos. Por parte de madre, también. Siempre oí a mi abuela y a mi tía abuela. hablar de su hermano que fusilaron en Valencia después de la guerra civil, prietista también. Y mis padres militaron en la clandestinidad. Mi padre en la JCML y mi madre en el PCE. Mi padre estuvo casi dos meses en la carcel con 19 años por repartir propaganda antifranquista. Recuerdo perfectamente de pequeño ir a las manifestaciones anti OTAN del año 86, en Soria, donde vivían mis padres, que habían montado un grupo de teatro... participaron en la campaña anti OTAN. Y luego la fundación de Izquierda Unida. Mi padre fue candidato al Congreso por Soria en aquellas elecciones del año 86 y, de alguna manera, me venía de casa.

"Mamé la política en casa. Con 12 años en el colegio llevaba la carpeta forrada con retratos de Bakunin y Durruti"

Con 12 años en el colegio llevaba la carpeta forrada con retratos de Bakunin y Durruti y cosas de esas, y luego, ya en segundo de BUP, me sentía más cercano del "comunismo" entre comillas y con algunos amigos del instituto nos afiliamos a la Juventud Comunista. Allí estuve siete u ocho años, me vinculé al movimiento estudiantil, tanto en el instituto, en las enseñanzas medias, como después en la facultad de Derecho. El viaje a Italia, un curso de Erasmus en Italia, me cambió mucho...

Justamente en Bolonia y justamente con Gemma Ubasart, la líder de Podem en Catalunya.

Sí, con Gemma, en Bolonia la rossa... Cuando llegamos nosotros, el viejo PCI, ya PDS, había perdido la alcaldía. Y éramos un grupo de estudiantes españoles interesados en la autonomía italiana. La experiencia de los Centros Sociales Ocupados me marcó. Cuando volví de Bolonia, participé en la creación del Movimiento de Resistencia Global en Madrid, exactamente igual que Gemma en Barcelona, en Catalunya... Allí estaba Enric Duran. Estuvimos juntos en las movilizaciones de Praga, participamos en los Tutti Bianchi, ... allí estábamos los dos en alguna foto vestidos de blanco. Y Gemma Ubasart apareció en una entrevista, guapa como es ella, con un mono blanco hace un montón de años. Y en aquella época, en Madrid, en un centro social, El Laboratorio, después de haber dejado las Juventudes Comunistas, recuerdo que conocí a Ada Colau, a Jaume Asens, conocí a algunos de los que hoy son concejales y compañeros de viaje en muchos sitios, que a veces me sorprende. Recuerdo también de esa época, incluso antes de Autonomía, conocí a Nacho Murgui, que cantaba en el grupo de Hechos Contra el Decoro, y que ahora es concejal. Y también de años después, de Guille Zapata, que después terminó en el Patio Maravillas, pero que también iba al Centro Social Laboratorio... Coincidimos en ese espacio. Y luego de allí pues hasta ahora...

Y después te metiste en Izquierda Unida, incluso como asesor de Cayo Lara ¿Qué papel tienes allí?

Nunca milité en Izquierda Unida. Milité en la UJC de jovencito. Yo dejé de militar en las Juventudes en el año 2000 y, después, en el verano de 2011, al tener amistad con algunas personas de IU, como Manolo Monereo, al que considero como uno de mis padres intelectuales, y con Marga Ferré, que sabía que algunos de nosotros habíamos trabajado como asesores en América Latina, nos propusieron trabajar con ellos. Ramón Luque, coordinador de campañas de IU, me propuso hacer un equipo y yo, la única persona en la que confiaba para hacer un equipo solvente en eso, era Íñigo Errejón. Nos contrataron durante un par de meses, en las elecciones generales de 2011, para la campaña electoral. Y hacíamos papeles de comunicación para Cayo Lara.

¿Le escribíais discursos?

No. Cayo no funcionaba así, no leía discursos. Funcionaba con fichas, papeles. No es lo mismo escribirle discursos a alguien que informes sobre cosas, y entonces él usaba algunas notas. Y nos hacía poco caso. Creo que se notaba. La vinculación con IU, aunque había simpatía por mi parte, era profesional, porque consideraba que no era un espacio en el que yo quisiera militar, a pesar de que es la organización política a la que siempre voté, con la que he simpatizado, y con la que me une el vínculo emocional de haber militado en las Juventudes Comunistas.

¿Te sientes cómodo con ese pasado?

Claro que sí.

¿No te provoca incomodidad? Lo decimos porque algunos medios de comunicación buscan esa imagen del puño levantado y tu pasado comunista.

No es algo que yo haya pretendido ocultar nunca y además es una trayectoria muy coherente. No hay demasiadas diferencias. El análisis que hemos hecho que nos lleva a Podemos es el resultado de experiencias políticas, incluída esa, y no sólo no me produce incomodidad, si no que me siento orgulloso de venir de donde vengo y de la tradición de la que procedo. Basta leer las cosas que escribo para percibir claramente cuales son mis referencias teóricas, incluso mis referencias culturales y sentimentales, que son muy claras.

Por ejemplo.

Bueno, en términos teóricos, puede sonar un poco pretencioso, pero me considero marxista. Digamos que tras los presupuestos teóricos y sobre comunicación de Podemos hay una lectura muy específica de Gramsci. Y en términos culturales y emocionales creo que respondo a una arquetipo de izquierdas, de alguien que viene de la izquierda.

Hace años contaste una anécdota para reírte del típico cliché de profesor universitario, que escucha a Silvio Rodríguez e Ismael Serrano e intenta ligar con la chica con Neruda, Galeano, Benedetti...

Quería hacer autocrítica. Hemos de tener capacidad de reírnos de nosotros mismos. Es muy difícil burlarse de la izquierda, y yo creo que nosotros nos burlamos mucho de la izquierda, sin venir de la izquierda. Hay un tipo de bromas que hay que ser de izquierdas para entenderlas. ¿Qué es un profesor de izquierdas insoportable? El tipo con camisa a cuadros, con barba, que quiere ligar con la jovencita, le pone a Silvio Rodríguez e intenta tocarle las tetas. Para entender la carga de este chiste hay que ser de izquierdas. Precisamente a veces en Podemos tenemos un problema entre el núcleo fundador y gente que ha llegado después, porque a veces no nos entienden los chistes, porque tienen que mucho que ver con el lugar del que venimos.

¿Qué es Podemos? En la entrevista que te hizo Jacobo Rivero editada en un libro reiteraste que Podemos no era un partido, en entrevista con el director de Público dijiste que Podemos era partido por imperativo legal, Monedero nos explicó hace un año que la naturaleza de Podemos estaba por teorizar. ¿Qué es ahora Podemos?

“Podemos se convirtió en partido después de la asamblea de Vista Alegre. Hasta entonces no éramos partido, no teníamos ni estructura ni órganos de partido. En Vista Alegre sí nos convertimos en partido, en un partido muy especial, con características que lo diferencian del resto de partidos, algunas obvias como los procesos de primarias abiertos al resto de la ciudadanía, la selección de los órganos directivos y todas estas cosas. Creo que hay algo que es crucial para que nosotros ganemos y es que no nos convirtamos en partido al uso, que hagamos compatible la eficacia, que tiene que ver con tener dispositivos organizativos duros, que funcionen bien, con ese elemento de instrumento, que Podemos sea a la vez que una estructura organizada y eficaz, una herramienta que sirva para asegurar el protagonismo ciudadano y la unidad popular. Eso es a veces difícil de conseguir, pero en esas estamos”.

¿Te parece que Podemos tiene ya una estructura de cuadros suficiente como para gestionar la cosa pública?

La clave está en que nosotros no nos veamos nunca autosuficientes para eso. No quiero que el gobierno de Podemos sea el gobierno de un partido, sino el de los más preparados, pensando en la sociedad civil. Yo no creo que tenga sentido que, a lo mejor, el ministro de Justicia tenga que ser un dirigente de Podemos. A lo mejor tiene que ser un juez. A lo mejor el ministro o la ministra de la vivienda tiene que ser una activista de la PAH, a lo mejor el ministro de Sanidad tiene que ser un activista de la marea blanca. Habrá otros que tengan que tener un perfil más político, pero a nosotros nos parece que cuando decimos que la sociedad civil tiene que asumir el protagonismo, esto nos lo creemos. La apuesta por metodologías para hacer las listas tan abiertas como las que planteamos tiene que ver con ser coherentes al vernos como instrumento. El trabajo en la ruta del cambio tiene que ver con incorporar a sectores muy preparados que a lo mejor no quieren tener carné de Podemos”.

En tus charlas de campaña, para hablar de PP y PSOE, a menudo utilizabas el símil de la diferencia entre Coca-Cola y Pepsi-Cola. Parece que tras la irrupción de Ciudadanos sea un poco más difícil recurrir a este discurso. En el momento político en el que estamos, Podemos es imposible que llegue a acuerdos de gobierno con Ciudadanos, tampoco pactará en modo alguno con el PP, claro está. Sí que se han establecido acuerdos con el PSOE.

Yo creo que sí. Lo que pasa es que nosotros hemos hecho que se muevan. Cuando nosotros decíamos, os habéis puesto de acuerdo para pactar la reforma de la Constitución, estábamos señalando que se parecían mucho. Es más, tan preocupado está Pedro Sánchez de haberse movido, de haber llegado a acuerdos con Podemos, que se han envuelto en la bandera de España y ha salido como si fuera el general Patton a decir, ei, ei!! que yo en realidad no soy tan diferente de Ciudadanos y del PP. Es lo que dijo el domingo, precisamente porque llegar a acuerdos con nosotros no tiene nada que ver con los sillones. Implica hablar de cómo vamos a terminar con los desahucios sin alternativa habitacional, de medidas de regeneración en una dirección inequívocamente anticorrupción y que hay que hablar de planes de rescate ciudadanos. Cuando el PSOE tiene que ceder, tiene que de alguna manera asumir nuestro discurso y propuestas programáticas que son nuestras, entonces, la prueba de que en realidad el discurso de la Coca-Cola y Pepsi-Cola sigue operando es que el siguiente movimiento que hace es decir; ¿Ven como yo no soy tan distinto de Ciudadanos y del PP? Que hago una bandera enorme para decir me he moderado y voy a tratar de disputar la misma bolsa de votos, los de los votantes moderados que se disputan PP y Ciudadanos. Nosotros pensamos que la política tiene que ver con las relaciones de poder. Antes me preguntaban en una entrevista: ¿Está preparada España para los pactos cuando no hay una cultura de pactos? Es que los pactos no tienen nada que ver con la cultura. Los pactos tienen que ver con la necesidad. En Catalunya os empeñáis en decir que tenéis un carácter muy propenso al pacto y el problema de los pactos no tiene nada que ver con el carácter. Tiene que ver con la necesidad. Convergència i Unió no han ido de la mano por el carácter pactista de la burguesía catalana. Más les valía ir juntos y ahora que van a ir separados las consecuencias van a ser imprevisibles.

Entonces yo creo que ese discurso que planteaba…. No me cuenten rollos de izquierdas y derechas, cuando están reformando la Constitución cuando están aplicando medidas de recorte, cuando en Europa votan todos juntos, que por ahí nosotros no. Si ustedes quieren ponerse de acuerdo, con nosotros ya saben lo que hay. Y cada vez que se ponen de acuerdo con nosotros, pues los de la Coca-Cola y la Pepsi les dicen, ei!!, que estáis pactando con extremistas. No tenemos contradicciones ahí”.

Con Izquierda Unida, ¿Quedan opciones de un pacto previo a las elecciones españolas?

“Ninguna. Cero. Fin de la cita. Cero. No hay manera de poner otro titular.

Dicho esto, ahora explico el porqué. Es verdad que hay gente de buenas intenciones, gente de izquierda que dice, jo…, estáis siempre peleados en la izquierda, porqué no os unís y será más fácil ganar a la derecha. Todos los que dicen esto lo hacen con la mejor intención del mundo. Lo dicen de corazón… Dicen, jo…, imagínate, con Garzón, id juntos. Pero esto no sirve para ganar las elecciones. Un frente de izquierdas, el frente popular, a mucha gente le encantaría irse a la cama por la noche diciendo, caramba, febrero del 36, otra vez juntos. Eso es genial para ciertas ensoñaciones de algunas personas de izquierdas, pero electoralmente no funciona, no serviría… Eso es lo que querría la derecha, el PP, y el PSOE. El PSOE estaría encantado de decir mi rival es una coalición de partidos entre Podemos e Izquierda Unida… genial. Los medios de comunicación, que se supone que se ubican ahí… no paran de preguntar esa cosa. Cómo narices El País y El Mundo están tan preocupados con que nos unamos con IU y con la Unidad Popular. Es una cosa muy llamativa.

"Sería durísimo tener que votar la investidura a favor del PSOE. A mí no me gustaría vivir el escenario posterior con una responsabilidad política como la que tengo ahora"

Izquierdistas de toda la vida y amigos de la izquierda de siempre nos llaman la atención diciendo, qué mal estáis tratando a IU, porque no os unís con ellos… Con todo el respeto, lo que pensamos que se ha demostrado que funciona es la unidad de la gente. No la unidad de partidos. No acuerdos por arriba. No acuerdos entre élites. Una coalición de partidos pensamos que electoralmente no funcionaría. Otra cosa es que nuestra mano esté tendida a todos aquellos que vengan de muchos sitios. Yo encantado de que gente que viene de IU se incorpore a nuestro proyecto y trabaje. Una parte de los dirigentes de Podemos ha militado en el pasado en IU. Pero lo que nos están proponiendo, después de llevar un año diciendo que lo hemos hecho todo mal… si repasas, todo lo que ha dicho Alberto Garzón en el último año es que Podemos lo hacía mal. ¿Por qué te quieres presentar a unas elecciones con alguien que lo ha hecho todo mal? Porque os ha ido mal a vosotros en las autonómicas… Bueno pues entonces no tratéis de proyectar el problema que tenéis vosotros sobre nosotros.

Todo lo que hemos hecho nosotros ha recibido críticas durísimas por parte de todas las izquierdas. Incluso en todos los periódicos de izquierdas. La cara en la papeleta, el discurso, todo estaba mal,… Al final los resultados van ubicando los nuevos terrenos. Nosotros diseñamos una hoja de ruta de cara a las generales y vamos a seguir con esa hoja de ruta. Los que diseñaron otra, que sean coherentes. Lo que no tiene mucho sentido es plantear, ahora que a mi electoralmente me va muy mal lo que tenemos que hacer… Nos están proponiendo: renunciad vosotros a vuestro nombre, renunciamos nosotros al nuestro y ya tenemos un frente de izquierdas. Y lo plantean así, cuando les hemos dicho por activa y por pasiva que el eje izquierda y derecha no es la clave para cambiar las cosas en este país. Si tenemos proyectos políticos distintos, presentémonos con opciones políticas distintas”.

Y en cuanto a otras alianzas. A posteriori , ¿que piensas de la posibilidad de pactar con partidos que están al alza y que tampoco son de la izquierda más clásica, pero que son los periféricos, como son ERC, Anova, Compromís, Bildu,… todos esos partidos que se presupone que pueden tener buen resultado y que pueden servir de apoyo para desbancar al PP?

En términos de escenarios electorales creo que básicamente hay dos posibilidades. Nosotros superamos al PSOE, siendo primera o segunda fuerza. No superamos al PSOE. Y esos son los grandes escenarios. El de Podemos más izquierdas soberanistas no da los números ni en broma. Ese escenario electoral no es un escenario de gobierno. El escenario de gobierno es, si nosotros tuviéramos que votar la investidura al Partido Socialista. Eso sería durísimo para nosotros y el escenario posterior a eso a mí no me gustaría vivirlo con una responsabilidad política como la que tengo ahora. O si el PSOE tuviera que elegir entre entregar el gobierno al PP o votarnos la investidura a nosotros. Esos creo que son los escenarios fundamentales.

"En las elecciones españolas hay dos posibilidades. Nosotros superamos al PSOE, siendo primera o segunda fuerza. O no superamos al PSOE"

Respecto a la pregunta concreta que hacéis, a mi me gustaría que con algunos de esos actores pudiéramos llegar a un acuerdo. Nosotros somos una fuerza política plurinacional. Entonces yo creo que las elecciones generales en Catalunya, partiendo de lo que para nosotros es innegociable y es que el logo y el nombre de Podemos esté en la papeleta en todos los colegios electorales de España, en Catalunya yo sí vería la posibilidad de que “Podem” tuviera después un guión y después de ese guión apareciera otra cosa, que pudiera agrupar a otros sectores tanto de la sociedad civil como a otros actores políticos. Yo eso no lo vería mal. Lo mismo en el País Valencià, con Compromís. Lo mismo en Galicia con sectores que tengan que ver con las mareas y con AGE. Si a ellos les interesa. Si a ellos no les interesa y entienden que quieren tener una representación propia e independiente de cualquier formación estatal, pues es una cosa perfectamente legítima.

Con Bildu no. Por diferentes motivos. Creo que Bildu está haciendo un camino positivo, de normalización y de rechazo de la violencia, pero creo que para que se diera un nivel de empatía equivalente al que tenemos con otros sectores tendría que pasar mucho tiempo. No se dan las condiciones para eso”.