Pablo Iglesias: "Albert Rivera se equivocó estrepitosamente cuando empezó a usar el lenguaje de Aznar"

“Pedro Sánchez está colocando al PSOE en situación muy difícil y hay mucha gente que habla de la posibilidad de que le sustituyan. No es una buena noticia. El PSOE era el partido de mis abuelos y puede darse la situación en la que yo tenga que pedir apoyo a Pedro Sánchez, o al nuevo jefe o jefa que tengan después, para una investidura”.

Pablo Iglesias da a entender que se siente incómodo con la deriva que, según él, ha tomado Pedro Sánchez. Transmite la idea de que a Podemos, en este momento, la campaña les va de cine y que “no tiene sentido obsesionarse con los diferentes escenarios” postelectorales. Es evidente, no obstante, que dentro de diez días, a la vista de los resultados, él y su partido se verán emplazados a tomar posición en un mapa político totalmente nuevo. Las encuestas publicadas sitúan a Podemos en cuarta posición, pero Iglesias dice y repite que están en plena “remontada”. Maneja durante todo el rato de entrevista la hipótesis de que puede gobernar. “Estamos a las puertas de una final que podemos ganar. Y cada vez tenemos más posibilidades de ganar. La remontada está en la calle”, “somos alternativa sólida al PP”.

“A nosotros nos brillan los ojos cuando hablamos de determinadas cosas, y eso la gente lo nota”

Nos recibe en un hotel de Barcelona. Se nota que está especialmente satisfecho con su actuación en el debate a cuatro que organizó Atresmedia (A3 y laSexta) el pasado día 7. Se sintió cómodo: “Creo que los que pusimos los puntos sobre las íes en los asuntos de corrupción fuimos nosotros. El Partido Socialista estaba más incómodo, porque por desgracia es un partido también vinculado a casos de corrupción, y Ciudadanos, al apoyar al PSOE más viejo, al de los EREs en Andalucía y al PP de la Púnica en Madrid, también se encontraba incómodo en ese debate, y creo que los ciudadanos pudieron ver claramente quién de alguna forma es una alternativa al modelo de la corrupción… Hay algo que está claro en este país y es que los partidos que nos han traído la corrupción difícilmente nos van a sacar de ella. Nosotros además no decimos generalidades como que la corrupción está muy mal. Planteamos no sólo propuestas, sino garantías en la Constitución…"

"Cuando decimos que la Constitución tiene que acabar con las puertas giratorias, que comunican consejos de ministros con consejos de administración de empresas estratégicas, estamos ofreciendo una solución concreta. Igual que cuando planteamos que no puede ser que los partidos se endeuden con los bancos. Somos la única fuerza política que no pide dinero a los bancos para no deberles nada”.

Particularmente orgulloso se siente del último minuto del debate, en el que pidió a la ciudadanía que no olvidara la corrupción ni las agresiones, y se dirigió a los perdedores de siempre para animarles a sonreir. Nos pareció ver algo así como el alma subversiva de Podemos, que a menudo contrasta con otra más moderada. Así se lo decimos. ¿Son compatibles esas dos almas?

“Si algo ha hecho Podemos en estos últimos dos años ha sido ponerle nombre y rostros al dolor que ha habido en este país”, explica. “Recuerdo cuando preparábamos ese minuto, trabajando con Irene Montero, que decía que de alguna manera, ‘a nosotros nos brillan los ojos cuando hablamos de determinadas cosas’, y eso la gente lo nota. Saben que cuando hablamos de ciertas cosas nos duelen y nos tocan y eso hay que expresarlo. Que la gente no olvide, es un elemento emocional, pero muy bonito, y sirve para entender lo que ha ocurrido en este país en los últimos dos años, que es cómo la alegría se ha abierto paso políticamente. O sea, cuando yo decía a la gente, sonrían cuando recuerden a los vecinos parando desahucios, cuando recuerden a Ada Colau, cuando piensen en la gente humilde que se levanta a trabajar todos los días o en los que no tienen trabajo, creo que estaba expresando una de las claves fundamentales del motor político en los momentos de cambio, y creo que eso forma parte de Podemos”.

Ese último minuto fue denso e impactante, pero en conjunto, este y otros programas nos plantean dudas sobre el riesgo de frivolización y espectacularización de la vida política. Le preguntamos a Pablo Iglesias en su doble calidad de politólogo y a le vez entrevistador y moderador de espacios televisivos. Se explica:

“Se frivoliza más la política en los parlamentos que en los platós de TV. Yo he visto la actitud tan cínica con la que se actúa a veces en el Parlamento, el tono con el que se responden, cómo el reglamento impide que haya debate real y, sin embargo, cuando tienen que estar en un plató de televisión, y les puedes contestar educadamente y con buenas formas, sin los aplausos de la bancada, estas cosas se debaten mucho mejor y la gente lo entiende mejor”.

“Generó enormes expectativas Soraya Sáenz de Santamaría, porque en el Parlamento es muy dura y cortante… bueno, cuando tiene que estar en un plató y cuando los turnos no los controla el presidente del Congreso y no está todo tan pautado, cuando hay que debatir de verdad, creo que los ciudadanos ven la diferencia mucho mejor. Creo que estamos en una sociedad en la que los medios de comunicación son un escenario político fundamental y que los platós han representado espacios importantísimos para que los ciudadanos decidan”.

“Es importante y una buena noticia para la democracia que haya 9 millones de ciudadanos españoles viendo el debate entre tres candidatos y medio, porque con Soraya no sabemos si es candidata o no lo es, discutiendo abiertamente.

“Se frivoliza más la política en los parlamentos que en los platós de TV”

En junio pasado, en otra conversación con Público, Iglesias apuntó dos escenarios alternativos: “Nosotros superamos al PSOE, siendo primera o segunda fuerza, o no lo superamos”, nos decía, y admitía la posibilidad de tener que “votar la investidura al Partido Socialista”. Ahora, tal como están las cosas, no considera siquiera la posibilidad de plantear unas condiciones mínimas para realizar tal cosa:

“Creo que Pedro Sánchez ya ha excluido esa posibilidad. Lamento que últimamente dé la impresión de que Eduardo Inda le escribe los discursos. Cualquiera puede oír en las últimas horas un discurso del Partido Socialista que por desgracia parece que recupera lo peor de los últimos años. Hacer la vista gorda y mirar para otro lado en los asuntos de la corrupción y en última instancia llegar a acuerdos con el Partido Popular. Creo que es la única forma, y lo digo sinceramente, para que nos podamos poner de acuerdo con el PSOE es si nosotros vamos por delante".

"A los hechos me remito. Creo que todo el mundo está muy contento con Manuela Carmena como alcaldesa de Madrid, que todo el mundo en Cádiz está muy contento con José María González alcalde, que por cierto, ha logrado reducir la deuda en 10 millones de euros en seis meses, y ahí, cuando el Partido Socialista tiene una posición más débil, creo que hace autocrítica y que se pueden asumir políticas sociales y de protección de la gente. Cuando el Partido Socialista está fuerte, creo que ellos buscan siempre el acuerdo con Ciudadanos y con el PP. No lo digo yo. Lo han dicho ellos mismos”.

Iglesias se esfuerza en explicarse con suavidad. Dice que han aprendido a hacerlo así, porque piensa que la gente lo agradece. Al preguntarle por las posibles equivocaciones de Podemos, causantes de retrocesos en la intención de voto, admite que a veces se les ha visto con un tono muy duro y que han entendido que “no hace falta fruncir el ceño”, ni siquiera “para expresar el dolor social que hay en nuestro país”.

Se resiste, en cualquier caso, a dar por buenos los números de las encuestas:

“Siempre hemos sido muy prudentes en eso, porque las encuestas no han tendido a acertar. Recuerdo antes de las elecciones europeas que el CIS nos daba entre cero y un diputado y tuvimos cinco. Y de ser por las encuestas Ada Colau no sería alcaldesa de Barcelona ni Manuela Carmena alcaldesa de Madrid. Recuerdo una encuesta de la Voz de Galicia que decía que La Marea no iba a entrar en el Ayuntamiento de A Coruña y que Ciudadanos iba a tener muchos concejales, pues bien, Ciudadanos no entró y Xulio Ferreiro es el alcalde de A Coruña, entonces siempre… mucha prudencia con las encuestas. Es verdad que hemos empezado a ver, digamos desde hace algunos meses, cuando se han empezado a ver debates, que hay una percepción clara de remontada y creo que estamos haciendo las cosas bien”.

El líder de Podemos se pregunta, más divertido que preocupado, por la inquietud que generó su alusión a un posible acuerdo entre PP y Ciudadanos.

“Es muy curioso porque nunca imaginé que fuera a tener ese impacto. En uno de los dossieres de prensa que me prepara el equipo leí que existían una serie de conversaciones en foros de internet en las que se hablaba de esto. Se decía que el ministro de Exteriores, Margallo, había bautizado, homenajeando a ese cuadro de Velázquez, a la vicepresidenta como Menina, y que hablaba de esta operación con Ciudadanos. Me pareció una cuestión interesante y me lo pregunté en un mitin. ¿Estará ocurriendo esto? Cuando vi la reacción, recordé aquella oración en latín, ‘excusatio non petita, accusatio manifesta’. Que se pusieran tan nerviosos, tanto Soraya Sáenz como Albert Rivera, que todavía no ha terminado de aclarar si efectivamente hay un acuerdo con el Partido Popular y con Soraya Sáenz…"

"Creo que de alguna manera señalamos algo que parece una posibilidad, que me parece legítima, pero entonces que lo diga, o sea que Albert Rivera diga que ha llegado a un acuerdo con el PP. Por nuestra parte lo que vamos a hacer es intentar ganar las elecciones”.

Es obvio que el líder de Ciudadanos ocupa un lugar destacado entre los rivales de Pablo Iglesias. Le cuestiona sin contemplaciones y dice que últimamente “ha perdido fuelle”, que “la gente le nota de otra manera” y que emplea “un tono peor”:

“Se equivocó estrepitosamente cuando empezó a utilizar ese lenguaje de Aznar, del envío de tropas y de los bombardeos, y cuando el otro día en el debate sobre esta cuestión estaba tan incómodo, tan nervioso, diciendo que bueno, que consultaría a su ministro de Defensa… Alguien que quiere ser presidente del gobierno tiene que tener una mínima formación en política internacional”.

“Creo que en las últimas semanas, y tampoco es algo que me alegre porque yo siempre estoy encantado de debatir con Albert Rivera, creo que se le han empezado a notar una serie de carencias que son graves en alguien que pretende ser presidente del Gobierno, aunque vista muy bien y se ponga una chaqueta estupenda”.

“La remontada no es una cosa que nosotros digamos. Creo que está en la calle”

Aunque ahora quiera fijar la vista en el día 20, para Iglesias y para cualquiera resulta insoslayable hablar de lo que viene después: “Nosotros estamos todos llamados a buscar compromisos”. Cree que asistimos a una “época histórica”, que califica de “nueva Transición”. Insiste en que no es “partidario de hablar de sillones”, pero que si se ve “con la capacidad parlamentaria para plantear una investidura”, está claro que tendrá que “hablar con otras fuerzas políticas”. Cree que “sobre algunas cuestiones fundamentales hay que buscar acuerdos”, “con las propuestas y las garantías”.

“Nosotros hemos planteado una hoja de ruta constitucional, con 5 garantías”, explica. Una hoja que señala que España es un país plurinacional y que los derechos sociales tienen que estar garantizados en la Constitución, los derechos sociales y medioambientales, al mismo tiempo que los derechos civiles y políticos; que la Justicia tiene que ser independiente, que hay que acabar con las puertas giratorias, que hay que cambiar el sistema electoral y establecer garantías de revocabilidad si el presidente no cumple su programa”.

“Sobre esa hoja de ruta podemos llegar a acuerdos. ¿Cuál es el escenario en el que yo entiendo que esos acuerdos son posibles? Pues que Podemos pueda encabezar un gobierno. Si se da esa situación, pues claro que trataré de entenderme, con Ciudadanos en cuestiones de regeneración, que a pesar de lo que han hecho en Andalucía y en Madrid quizás en algo nos podamos entender… Y creo que un Partido Socialista en una posición más pequeña, creo que haría la autocrítica suficiente”.

En aquella entrevista de hace seis meses, Pablo Iglesias nos habló de la coyuntura que quizás no le gustaría vivir con su actual responsabilidad política. Ahora como entonces insiste en que su “objetivo es ganar y ganar” y en que “después del día 20 ya veremos lo que ocurre”. En cualquier caso mantiene que, personalmente, el plazo de permanencia en la actividad política que le parece razonable es de ocho años. “Los próximos ocho años van a ser fundamentales y me apetece vivirlos”, asegura.

Ahora, los dirigentes del partido morado hablan de reforma de la Constitución y ya mucho menos de proceso constituyente. ¿No es esto un poco una renuncia al ADN de Podemos?

Iglesias se esfuerza en sintetizar su posición actual, que han puesto de manifiesto en actos significativos: “Yo creo que hay un momento constituyente en España y los cambios en la Constitución que estamos planteando son de calado. De alguna manera son cambios realizables y viables. La hoja de ruta constitucional que planteamos no es una afirmación de nosotros mismos. Es una hoja de ruta que puede vincular a mayorías sociales. Asistimos al acto oficial de aniversario de la Constitución porque entendemos los avances sociales que se han producido en nuestro país en 40 años, y algunos se simbolizan en ese texto. Creo que hay que estar orgullosos de que nuestro pueblo asegurara de alguna manera que el texto constitucional dijera que la riqueza debe estar subordinada al interés social. No queremos que la gente normal regale a esas élites políticas que convirtieron la Constitución en papel mojado lo que significan los avances sociales”.

“Por la tarde hicimos un acto histórico”, prosigue, “en el que simultáneamente desde Madrid, desde Compostela, con Xose Manuel Beiras; Las Palmas, con la magistrada Victoria Rosell que es nuestra candidata; con la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, y con la vicepresidenta de la Comunidad Valenciana, se planteó un proyecto de país sobre cinco ejes de cambio constitucional, que ya de alguna forma son un acuerdo mayoritario en la calle. Creo que es el proyecto más ambicioso del país y del nuevo compromiso en términos históricos que se ha planteado en mucho tiempo. Eso responde además a una voluntad constituyente que existe en nuestro país: conservar los elementos que funcionan, los elementos buenos que todavía existen en la Constitución y añadirle otros que son fundamentales para construir el futuro”.

“Somos la única fuerza política estatal que tiene alianzas a nivel plurinacional, que pueden servir para plantear un proyecto de país que supere el enfrentamiento y apueste por la fraternidad”, afirma Iglesias.

Cree que el resultado que van a tener en Catalunya “va a ser espectacular”. “Eso va a revelar”, insiste, “que somos seguramente la única fuerza política a nivel estatal con un proyecto que puede articular todas las diferencias que existen como elemento consustancial a nuestro país, frente a la actitud inmovilista y a mi juicio torpe, en el sentido de responsabilidad de Estado, de PP y PSOE por supuesto, y en este caso también de Ciudadanos”.

Frente a los independentistas, Podemos, Barcelona en Comú y Catalunya Sí que es Pot lo que exigen es el reconocimiento del derecho a decidir y, más en concreto, la celebración de un referéndum. ¿Es eso posible? ¿Puede haber consenso en el Congreso para hacerlo posible?

“Nosotros pensamos que es perfectamente viable jurídicamente y que además es la solución más razonable en este momento. Lo hemos dicho abiertamente. Nos parece bien que los catalanes voten. Y somos los únicos que decimos, además, que para cambiar la Constitución española tienen que votar también en toda España. Tiene que haber una simultaneidad en los procesos. Hace falta que los nuevos acuerdos para nuevas garantías constitucionales pasen por el refrendo popular y que voten todos los ciudadanos españoles, y eso incluye una manera diferente de entender la cuestión territorial, que permita encajes constitucionales diversos y al mismo tiempo que los catalanes y catalanas decidan”.

“Creo que Rivera se equivocó estrepitosamente cuando empezó a utilizar ese lenguaje de Aznar”

Pablo Iglesias piensa que Felipe de Borbón “tiene enorme prestigio en la sociedad”. Afirma muy en serio que hay que avanzar hacia una situación en la que “el Jefe del Estado lo elijan los ciudadanos en las urnas”, porque cree que la monarquía es un anacronismo. Le parece no obstante que la eventual celebración de un referéndum sobre la forma de Estado no es un tema urgente. Recurre a la broma, quizás a la sorna, para concluir que Felipe de Borbón tendría muchas posibilidades de ganar esas elecciones “salvo que compita con Jordi Évole”.

En los últimos mítines ha empezado a hablar en concreto sobre un posible equipo de gobierno, con nombres y apellidos. Le pedimos más detalles:

“Ya he anunciado que tendré tres vicepresidentes. Uno será Íñigo (Errejón), otra será Irene Montero y la otra será Carolina Bescansa. Julio Rodríguez será ministro de Defensa, Victoria Rosell será ministra de Justicia, y estoy trabajando para hacer algunas incorporaciones de gente de mucho prestigio, con mucha experiencia , y muy pronto os podré contar alguna cosa más. Me encantaría contar con Ada Colau y con Mònica Oltra, pero creo que Ada Colau está comprometida con el Ayuntamiento de Barcelona en los próximos años y que Mònica Oltra está comprometida con el gobierno de la Comunidad Valenciana... “.

“Me preocupa la victoria del Frente Nacional en Francia porque de alguna manera se acaba Europa. Nosotros entendemos que la clave del proyecto político europeo se fundamenta en la prosperidad y en la defensa de los derechos sociales y los derechos humanos, y si nuestro proyecto se frena, lo que viene detrás de eso es el renacimiento de los monstruos. Es preocupante el crecimiento del Frente Nacional. Lamento que François Hollande se haya sentido pequeño políticamente y haya adoptado un tono de beligerancia que recordaba a Bush en muchos casos. Eso no tiene sentido en un presidente francés, en un socialista que ha perdido altura de Estado y sentido común. De alguna forma el crecimiento del FN en Francia tiene que ver también con los errores de Hollande y me preocupa”.

“Si me veo con la capacidad parlamentaria para plantear una investidura, claro que tendré que hablar con otras fuerzas políticas”

No podíamos dejar de preguntar por la derrota del chavismo en las urnas, por Argentina y por los reveses que puedan sufrir quienes han plantado cara al neoliberalismo en América Latina.

“Parece que los venezolanos han votado claramente en las elecciones legislativas y parece que no están muy satisfechos con el actual gobierno. Creo que estas cosas en democracia hay que asumirlas con tranquilidad. En esto, el ministro de Exteriores, Margallo dijo algo razonable”, explica Pablo Iglesias. “Actuó por primera vez como ministro de AAEE responsable y dijo, ‘miren ustedes, yo soy ministro de Exteriores, España no ha tenido grandes problemas diplomáticos con Venezuela, América Latina es un socio fundamental, hay que entenderse y hay que templar gaitas’. Yo digo, cuando nosotros gobernemos vamos a mantener una relación estratégica de fraternidad con todos los países latinoamericanos, independientemente de quién gobierne ahí”.

“Nosotros entendemos que las políticas sociales, las que defienden a los más desfavorecidos, las que acaban con la desigualdad, que defienden los Derechos Humanos, son las más adecuadas, las más inteligentes y las más justas. Hemos dicho también que el neoliberalismo en América Latina produjo un enorme dolor social y eso es una obviedad, pero en sociedades abiertas y en sistemas democráticos quien gobierna lo decide la gente votando y eso es así”.