Para la entrevista anterior en Público, Pablo Iglesias llegó solo a la Redacción, se sentó en un discreto rincón con los dos periodistas y desgranó su discurso preelectoral en la calma y quietud del candidato por el que ninguna encuesta (salvo la que publicó nuestro diario) apostaba un solo escaño.

Esta vez aterrizó con todo un portaaviones alrededor: primero entrevistaba para Otra vuelta de Tuerka a la actriz indignada y Premio Goya 2013 Terele Pávez, que acudió rodeada de amigos, y además de todo el equipo de producción y realización de #LaTuerka, en torno al remolino giraba el director Fernando León de Aranoa con sus propios técnicos y cámaras, en los primeros compases de lo que será un documental sobre el fenómeno político más importante de estos tiempos.

Pero ese maelstrom coincidió casualmente en nuestra Redacción con un tercer equipo de televisión: el que La Sexta había enviado para que Ana Pardo de Vera entrase en directo en el programa Al Rojo Vivo y hablase de la exclusiva de Público sobre los viajes privados del presidente de Extremadura, José Antonio Monago , pagados por el Senado con fondos públicos.

Así que, al final de toda la vorágine, la entrevista se desarrolló rodeada de cámaras y micrófonos --pese a que buscamos el refugio de la sala de reuniones--, ya muy pasada la hora de comer y sin que Pablo hubiera podido ingerir ni siquiera la ensalada que le habían subido del bar más cercano. Aunque lo más asombroso es que se sentó a hablar como si nada hubiera cambiado desde aquel fin de semana de mayo en el que todavía le ninguneaban casi todos los políticos y a nadie se le hubiera ocurrido acudir a presenciar una entrevista con él.

Ahora, como reconoció él mismo a Jordi Évole: 'El peligro es que, después de estar cuatro años en un parlamento, me vean como uno más, y eso no puede ser. Hay que demostrar que no somos como ellos'.

¿Te está costando demostrar que, ya como eurodiputados, seguís sin ser como ellos?

Creo que no, y a las pruebas me remito. Simplemente siendo nosotros mismos creo que marcamos la diferencia en muchos aspectos. Eso no quiere decir que el trabajo de europarlamentario no sea difícil, que lo es y muchísimo... pero cada vez son más los políticos de los partidos tradicionales que nos imitan a nosotros. Ahora, cuando vamos en el avión la mayoría de los eurodiputados ya van en turista. De hecho, a veces también viajan eurodiputados extranjeros en el avión que sale de Madrid y, como van en Business, miran hacia atrás y se preguntan: ¿Por qué van todos los españoles en turista? Creo que estamos consiguiendo que algunos de estos empiecen a comportarse como gente normal, que es como debería ser.

En Podemos, tú y tu equipo sois claros favoritos en la votación para decidir quiénes ocuparán los cargos orgánicos. El anuncio de los resultados tendrá lugar este sábado. ¿Qué es lo primero que vas a hacer cuando salgas elegido secretario general?

Primero hay que respetar el proceso. La gente sigue votando, y hasta que la gente termine de votar y sepamos los resultados nadie es el secretario general, ni nadie forma parte de la dirección. En cualquier caso, lo que tocará hacer es reunir al Consejo Ciudadano. Hay muchas cosas que decidir; entre ellas, el Consejo tendrá que elegir una Ejecutiva, y tendrá que establecerse un calendario de reuniones, porque tenemos muchísimas cosas que hacer.

¿Tenderás la mano a Sumando Podemos para incorporar algunas de sus ideas?

'Estamos obligados a ser humildes y a escuchar a todo el mundo' Todas las ideas tienen espacio en Podemos, y existe la posibilidad de seguir haciendo propuestas. Creo que todos los compañeros, piensen como piensen, pueden aportar buenas ideas. Siempre nos hemos caracterizado por estar abiertos al diálogo, y creo que además estamos obligados a ser humildes y a escuchar a todo el mundo.

¿Va a haber alguna acción concreta para incorporar estas ideas? ¿Vas a echar de menos en el Consejo Ciudadano, si finalmente salís elegidos, a Teresa Rodríguez y a Pablo Echenique?

A mí me hubiera gustado que todo el mundo que aspiraba a estar en el Consejo Ciudadano, respetando los principios éticos, se hubiera presentado, para que fueran los ciudadanos los que eligieran quiénes querían que estuvieran en él. He presentado un equipo, en función de la capacidad y del hecho de compartir un proyecto político común para Podemos. Creo que hemos tenido una discusión muy honesta sobre diferentes maneras de entender lo que tiene que ser Podemos, ahora y hacia el futuro, y creo que los inscritos han dicho sin ningún género de dudas cuál es el proyecto y quiénes son las personas que les convencen más para llevarlo a cabo en el próximo año, en el que vamos a intentar ganar las elecciones.

¿Cómo os vais a asegurar de que una parte de Podemos no acabe siendo también casta si llegáis a gobernar?

Ahí lo fundamental son los mecanismos. Cuando me dicen 'Podemos confía en ti', respondo que un sistema que se fundamente en la confianza es un mal sistema. Por eso hemos establecido la revocabilidad de los cargos y una serie de medidas que han sido muy criticadas, como la obligación de donar la mayor parte del salario, de no viajar en Business; una serie de incompatibilidades que son en última instancia dispositivos, mecanismos, que aseguran que determinadas cosas no pueden pasar, independientemente de la honorabilidad moral de cada uno. En Podemos no confiamos en la honorabilidad a priori, sino que establecemos mecanismos que la van a asegurar. Igual que cuando nos dicen: '¿Cómo se acaba con esto de las puertas giratorias?'. Pues haciendo una ley, y entonces habremos terminado con las puertas giratorias.

Partís de una base de principios éticos distinta a la del resto de partidos, pero ha habido críticas en este proceso asambleario: está la cuenta de Twitter Occupy Podemos, que propone candidaturas alternativas, aunque las listas sean abiertas. También ha habido críticas del entorno de Echenique, que decidió apartarse cuando presentasteis la opción de que se pudieran votar listas en bloque. El sábado, el Círculo de Enfermeras sacó un duro comunicado en el que decía que en Podemos ya hay los primeros indicios de la existencia de casta. ¿Qué respondes a estas críticas?

Creo que las críticas hay que respetarlas siempre, los insultos no. En cualquier caso, creo que ahí no nos toca actuar a nosotros, sino que la gente de Podemos ha dicho claramente -votando, que es un mecanismo democrático fundamental- qué cosas le convencen y qué cosas no, qué cosas le gustan y cuáles no. Pero hay que estar siempre abiertos a la crítica, porque es fundamental para seguir trabajando. Es positivo que en Podemos la crítica se convierta en un elemento permanente. Es muy positivo, además, que los medios de comunicación hayáis prestado tanta atención a eso, porque eso es lo que nos permite tener permanentemente discusiones que son enormemente útiles. Creo que la vida interna de una formación política jamás había estado tan abierta a la presencia de los medios, y nunca esa vida interna había generado tanto interés entre los periodistas, y estamos muy satisfechos de ello.

'Las críticas hay que respetarlas siempre, los insultos no, y la gente de Podemos ha dicho claramente qué cosas le convencen y qué cosas no' ¿Va a haber algún tipo de canal para tratar las críticas internas? ¿Habrá alguna respuesta?

Hemos habilitado todos los mecanismos para que la crítica pueda ser permanente, y de hecho para que la crítica pueda ser algo a lo que los medios de comunicación tengan acceso de manera permanente. Instrumentos como Reddit, o la apertura en las redes sociales de nuestros debates, hacen que cuando los periodistas os relacionáis con Podemos notéis la diferencia desde el minuto cero con respecto a vuestra relación con otras formaciones. En Podemos no hace falta eso de 'fuentes internas de Podemos', a las que ha accedido un periodista porque hace muy bien su trabajo, no es necesario. Eso va a seguir existiendo y estamos muy orgullosos de ello.

Si te presentases a las elecciones generales, ¿cuándo regresarías de Bruselas para 'asaltar los cielos' de La Moncloa?

Cuando se convoquen generales habrá que ver quién es el candidato. Estoy dispuesto a serlo, pero a partir de ahí... estar dispuesto a ser el candidato tiene muchas posibilidades, no sería la primera vez que lo digo. Si nos presentamos a las elecciones es para ganarlas. Habrá que ver si el escenario más inteligente para nosotros es ese, y si en el caso de no ganar las elecciones yo debo volver de Bruselas o no; esa discusión habrá que tenerla. Si yo me presento a las generales porque los compañeros me lo piden, no lo haré para ocupar un escaño; me estaré presentando para intentar ganarlas. Si eso no ocurre, a partir de ahí tendremos que pensar con calma cuál es en términos estratégicos la mejor opción.

Aparte de acabar con el bipartidismo, que es vuestra intención proclamada, ¿crees que Podemos va a hundir a partidos de izquierda como IU e ICV?

Nosotros no estamos aquí contra nadie, creo que hay espacio político para muchos actores. Quien quiera escuchar de mi boca palabras contra Iniciativa per Catalunya o IU se equivoca, no las va a encontrar. Sabemos quiénes son nuestros adversarios: son los partidos de la casta y las élites económicas que están secuestrando la democracia. Aunque tengamos diferencias con ellos, todos los actores políticos que de alguna manera actúen en la línea de la recuperación democrática contarán con nuestro respeto.

Podemos se ha nutrido del malestar popular contra esa casta, esas élites. Si no obtenéis victorias claras en las próximas elecciones, ¿podría esa indignación general de la ciudadanía estallar de otra manera?

Es difícil saberlo. Nosotros saldremos a las elecciones a ganarlas. Cuando iniciamos este camino en enero muchos trataban de ridiculizarnos por un discurso en el que decíamos desde el principio que íbamos a por todas. Igual que sorprendió mucho cuando, después del 25-M, no salimos a brindar con champán, sino que aparecimos con gesto serio para decir: 'Bueno, cinco diputados no está mal, pero esto no sirve para cambiar las cosas, hay que seguir trabajando'. Nuestro objetivo es ir a por todas, y no pensamos en otra cosa. Después, cuando hablen los números, veremos lo que vamos a hacer, pero no sé si tiene demasiado sentido plantear ahora, en un momento tan abierto, escenarios tan concretos. Nosotros vamos a salir a ganar, y creo que podemos ganar. 

'Sabemos quiénes son nuestros adversarios: los partidos de la casta y las élites económicas que están secuestrando la democracia'

Monedero tendrá que decidir. Creo que él todavía no ha tomado una decisión de si quiere participar en un proceso de primarias, y creo que todas las ciudades y todos los pueblos son importantes. Es verdad que algunas grandes ciudades pueden tener un valor especial en términos estratégicos, y creo que en todas ellas tenemos que esforzarnos para aportar y para ser útiles en proyectos de candidaturas ciudadanas. Lo he dicho ya muchas veces: el proyecto para que Ada Colau pueda ser alcaldesa de Barcelona me gusta, y estamos muy contentos de trabajar con ellos. Pero es muy importante que en muchas más alcaldías haya candidaturas, candidatas y candidatos que sean capaces de iniciar el cambio político también en las ciudades y pueblos de nuestro país, y nosotros nos vamos a volcar en procesos que van a ser complejos, difíciles y distintos, porque la realidad municipal y ciudadana de nuestro país es difícil, y tendremos que esforzarnos mucho.

Siempre dices que estáis tratando de derribar el bipartidismo. Cabe una posibilidad para impedirlo: una gran coalición entre PP y PSOE que sería bastante difícil de quebrar. ¿Qué estrategia podría entonces emprender Podemos?

Nosotros hablamos de cambiar el régimen, de superar el régimen, no sólo de acabar con el bipartidismo. La posibilidad de la gran coalición es obvia: la vemos en Europa, en Alemania, en Grecia; la hemos visto aquí con la reforma del Artículo 135 de la Constitución. En el momento en que eso ocurriera, si se diera esa circunstancia, el PSOE habría firmado su sentencia de muerte, y a partir de ahí tendríamos que trabajar para superar a un único partido, el de la gran coalición. Por desgracia, en muchos momentos el Partido Popular y el Partido Socialista han parecido una misma formación, algo que estoy convencido que no desean buena parte de las bases socialistas y de sus votantes, que se verían enormemente decepcionados. Se verían enormemente decepcionados si se confirmara lo que anunció Pedro Sánchez de que estarían dispuestos a llegar a acuerdos con el PP por responsabilidad de Estado.

Habéis criticado mucho los casos de corrupción destapados recientemente, y cómo algunos dirigentes hasta han pedido perdón pero no han asumido responsabilidades políticas. ¿En qué escenario te plantearías dimitir y apartarte de la cúpula de Podemos?

Nosotros no vamos a tener cúpula, vamos a tener órganos directivos elegidos por la gente.

¿En qué escenario te planterías abandonar tus responsabilidades como portavoz?

'Si el PSOE forma la gran coalición con el PP, los socialistas habrán firmado su sentencia de muerte'

 Si se trata de establecer un númerus clausus, qué tipo de situaciones son las que implicarían... creo que hay muchísimas. Los ejemplos podrían tener que ver con lo que hemos visto en la casta de este país. En cualquier caso, el elemento fundamental no es que lo decida yo. Eso lo tendrán que decidir los ciudadanos: otra vez no podemos caer en el error de decir 'este tipo dimitiría porque este tipo es muy honrado'. No, no: existen mecanismos para que la gente diga: ahora tiene usted que dimitir, le apetezca o no le apetezca.

Volvamos a las municipales, en las que habéis decidido no ir con la marca Podemos y apoyar a otros movimientos cívicos o sociales. En el diálogo con Guanyem Barcelona o con otros Ganemos, ¿tenéis dificultades para llegar a acuerdos de listas abiertas, de objetivos, de estrategias...?

No se ha iniciado esa etapa todavía, porque seguimos en un proceso de constitución. Podemos todavía no tiene ni secretario general ni dirección, y todavía no se han desarrollado los procesos de organización a nivel local ni autonómico. Siempre que nos han dicho que había que sentarse, contestábamos: uno, nosotros no somos mucho de sentarnos, somos más de que los procesos se hagan desde la participación ciudadana; y dos, todavía no tenemos estructuras, así que nuestros ritmos, que ya son bastante rápidos, son los que son. Es una cuestión que tendremos que empezar a discutir a partir de la próxima semana.

Si hay clamor ciudadano en determinados municipios para acudir a las elecciones bajo vuestra marca, ¿vais a ceder en eso? ¿Se puede estudiar?

Podemos ya ha tomado una decisión. Una mayoría de inscritos en Podemos han tomado la decisión de apoyar unos documentos que plantean una estrategia muy concreta, y esa estrategia es a partir de ahora un mandato, un mandato de nuestra asamblea. Entiendo que si las cosas que decide la mayoría son permanentemente revisables, eso sería un fraude de cara a nuestra asamblea. Creo que la flexibilidad en política está bien, pero el documento que ha aprobado la gente establece que en términos estratégicos Podemos va a estar en las elecciones municipales, pero no lo hará con sus siglas.  

La frase literal ha sido 'si las cosas son permanentemente revisables', eso sería un fraude. ¿Cuándo se van a poder revisar estas cosas? ¿Qué mecanismos hay para revisarlas? ¿Cuándo toca?

'Si las cosas que decide la mayoría son permanentemente revisables, eso sería un fraude de cara a nuestra asamblea'

He dicho que está bien revisar decisiones, pero no todas las decisiones se pueden revisar de manera permanente, porque sería un fraude a las decisiones que toma la asamblea. ¿Qué sentido tiene organizar una asamblea cada tres años si las decisiones que tome las puede cambiar el Consejo Ciudadano? Creo que la asamblea ha trazado una serie de líneas generales estratégicas, el Consejo Ciudadano las va a tener que interpretar, y  tomará muchas decisiones. Los mecanismos participativos van a ser muy amplios. Si lo que me estás preguntando es si vamos a cambiar en un sentido de oposición diametral algunas de las decisiones tomadas por la asamblea por otra cosa, sin pasar por otra asamblea, te digo que eso es incompatible con la legalidad estatutaria.

No. ¿Cuáles son las decisiones que no se pueden cambiar a día de hoy? ¿ Va a haber algún cauce concreto para cambiar algunas de ellas?

Las decisiones que no se pueden cambiar son las líneas marcadas por los documentos que ha votado la gente. Imagínate que sometemos cuatro documentos a votación y la gente elige el uno, pero después el Consejo Ciudadano decide que le da igual que la gente eligiera el uno de forma mayoritaria,  y decide ejecutar el documento dos, que a lo mejor ha tenido el 5% de los votos, y no el 80%, como el documento uno. Pues no. Hay que hacer lo que diga el documento uno. ¿Cuáles son los cauces? Hay muchos, están en los documentos organizativos de Podemos. Hay múltiples formas de someter cuestiones a la decisión del Consejo, y hay incluso fórmulas por las que se podría convocar una asamblea extraordinaria.

Es posible que en algunos lugares os pidan que suméis fuerzas con IU, para derribar a la derecha y apartarla del poder. ¿Os planteáis hacerlo en casos particulares?

Siempre hemos dicho lo mismo sobre este asunto. Creo que hay muy buenas intenciones en quien dice que para parar a la derecha hace falta un frente de izquierdas. Seguro que lo dicen con la mejor intención del mundo, pero pensamos que eso no funciona, que los ejes izquierda y derecha, esos conjuntos de valores que nos sirven para identificarnos a muchos, y yo soy de izquierdas, no sirven para entender el tablero político en nuestro país. Hemos tratado de patear el tablero, plantear que existe un escenario diferente, en el que se sitúan los de arriba y los de abajo, que habla de casta versus una mayoría social, y que con ese tablero, con ese nuevo escenario, es posible realmente el cambio político, la defensa de los derechos sociales y de la ciudadanía. Lo he dicho desde la campaña para las europeas: el poder no teme a la izquierda ni a una coalición de siglas de izquierdas, el poder teme al empoderamiento popular, y para Podemos esa va a ser una cuestión fundamental a la hora de establecer las alianzas. Quien diga que quiere una coalición de partidos, una coalición de fuerzas de izquierdas, se equivoca. Es nuestra opinión, y es tan respetable como la de cualquier otro, pero quien entienda la política como una cuestión de frentes de izquierdas a la izquierda de no sé quien, tiene una visión incompatible con la estrategia que hemos diseñado, que está abierta a todo el mundo. En muchos pueblos, hay personas que pueden tener el carnet de algunas organizaciones, y a mí me parecerían excelentes candidatos, pero nosotros no vemos esto como una negociación entre partidos.

Una de las acusaciones constantes es la del populismo; siempre intentan atribuiros ese estigma. ¿Cómo podéis quitároslo de encima?

'Es cómico que nos llamen populistas los que han quitado la corbata a su secretario general, le han remangado la camisa y lo llevan a reuniones a las que llaman asambleas'

Es cómico que aquellos que vistieron a su candidato a las elecciones europeas de granjero y lo subieron a un tractor nos acusen de populistas. Si por populismo se entiende tratar de tomar el pelo a la gente, es cómico que nos acusen de populistas los que han quitado la corbata a su secretario general, le han remangado la camisa y lo llevan a reuniones a las que llaman asambleas. Cuando para hacer política se utilizan términos que descalifican, que sirven como insulto, se revela una enorme debilidad. Los que tienen miedo a discutir de política y prefieren utilizar adjetivos calificativos agresivos demuestran estar en la última trinchera, en la que el insulto es lo último que te queda.

¿Os está haciendo o va a haceros daño que os acusen de ser chavistas, autoritarios, o que os vinculen con ETA?

Mucha gente podría pensar razonablemente que sí. Pero claro, si comparamos la relación de los insultos y la campaña del miedo que han llevado a cabo desde el 25 de mayo con la tendencia que reflejan todas las encuestas, podría parecer razonable que alguien dijera: Precisamente, cuanto más les insultan, cuanto más les desprestigian, cuanto más les atacan, más apoyo reciben. Desde luego esa opinión estaría más respaldada por datos demoscópicos que la primera.

Otra de las críticas ha girado en torno a tus declaraciones sobre la regulación mediática.  Un diario nacional te atribuyó la frase: 'Los medios de comunicación deben tener control público'. ¿Qué es lo que propones exactamente en cuanto a la regulación de medios? ¿Se sacó de contexto esta frase?

No sólo se sacó de contexto: esa declaración nunca fue así. Lo que hemos defendido desde el principio es algo evidente, que también piensan todos los periodistas demócratas, y es que la libertad de expresión y la libertad de información son derechos fundamentales, y a veces la concentración en manos privadas de los medios de comunicación supone problemas. Es así cuando tener un periódico o una televisión se convierte prácticamente en el privilegio de los multimillonarios, o cuando los medios públicos se transforman en instrumentos de propaganda del Gobierno, el caso de Televisión Española  o de otras televisiones públicas como Telemadrid o Canal Nou. Son ejemplos obvios, claros y evidentes, de cómo se utiliza un servicio público como televisión de partido. Parece que TVE es la televisión del Partido Popular, no un servicio público, y hay que trabajar para que una cuestión fundamental para la democracia como es el derecho a la información pueda existir realmente. No puede ser que en un país alguien le diga a un periodista qué es lo que tiene que escribir, o qué es lo que no tiene que escribir. Para proteger la libertad de los periodistas es fundamental asegurar que haya medios públicos de calidad, pero también hay que alertar sobre los problemas que puede ocasionar el exceso de concentración en manos privadas de los medios de comunicación.  

Otra de las propuestas más polémicas de Podemos es la auditoría de la deuda pública. En alguna ocasión has dicho que serviría también para descubrir tratos fraudulentos. ¿Qué sospechas que podría salir a la luz si se hiciera una auditoría de la deuda?

'Al principio nos decían que era inviable, que estábamos locos, pero de repente, como sigilosamente, los demás partidos han ido asumiendo algunas ideas'

La auditoría es algo a lo que cada vez se está sumando más gente. Incluso algunos premios Nobel están diciendo que fue un error pensar que países como España o como Grecia podían afrontar su deuda. Se está convirtiendo en un elemento de sentido común que una auditoría y una reestructuración ordenada de la deuda son medidas imprescindibles para salir de la crisis, como buena parte de las cosas que nosotros hemos ido proponiendo. Al principio nos decían que era inviable, que estábamos locos, pero de repente, como sigilosamente, los demás partidos han ido asumiendo algunas ideas. El PSOE ya ha empezado a hablar de democratizar la economía... Bienvenidos, nos ha costado unos meses insistir en la propuesta para que vosotros la asumáis, para que habléis de hacer una reforma fiscal que haga pagar a los ricos. Bienvenidos.

Hay quien dice que existe cierta preocupación en el Ibex 35 por algunas de las medidas que propone Podemos. ¿Habéis recibido llamadas o presiones por parte de las élites dominantes?

No, no hemos recibido presiones, pero entiendo que es una respuesta perfectamente lógica.  Sabemos que buena parte de las empresas del Ibex 35 cotizan en paraísos fiscales para no pagar impuestos aquí, y si alguien de repente les dice que les va a tocar cumplir la ley española, dirán: 'Mire, yo preferiría no cumplirla. Prefería no pagar impuestos en España y seguir operando en paraísos fiscales'. Pues no va a poder ser, entiéndalo usted. Y creo que lo van a entender. Es normal que digan que prefieren que vuelva a ganar el PP porque con ellos pagan menos impuestos, pero cuando nos sentemos y les expliquemos que una de las claves de la prosperidad es reducir la desigualdad y tener recursos para hacer políticas expansivas, las grandes empresas van a entender que en un país próspero es mucho más fácil hacer negocios que en un país que se hunde. Ocurre lo mismo que con los niños pequeños, que a veces piden muchas cosas: quiero comerme otra golosina, no quiero acostarme, quiero ver la tele hasta más tarde. A veces hay que decirles que se vayan a la cama, que no coman más golosinas o que se tienen que terminar la sopa. Creo que a una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado. Estoy convencido de que lo van a entender sin ningún tipo de escándalo, van a recapacitar.

Otra de las propuestas más criticadas, inviable según muchos detractores de Podemos, es la renta básica. ¿Cuáles son las estimaciones de los economistas Vicenç Navarro y Juan Torres? ¿A qué cantidad podría ascender implantar una renta básica de 650 o 700 euros?

No quiero adelantar acontecimientos porque el documento está muy avanzado. Vicenç y Juan han trabajado muy duro para desarrollarlo, y en cuanto lo tengamos lo anunciaremos en rueda de prensa. Seréis los primeros en conocerlo, pero puedo decir que estamos muy satisfechos con el resultado de su trabajo.

'A una parte de los súper ricos de este país hay que decirles que se acabó la fiesta: se acabó la diversión, están ustedes abusando demasiado' ¿Estáis convencidos de que es asumible para las arcas públicas?

Claro. Hay una cosa fundamental, hablemos de renta básica, de salario mínimo, o de cualquier otra medida contra la marginación social. La marginación social es lo que implica que en este país haya cada vez más parados que no reciben ninguna prestación, más personas que no tienen ningún tipo de ingresos. Es una bomba social de efectos económicos terribles, como lo es el hecho de que la gente no pueda negociar con dignidad sus condiciones laborales. Las condiciones actuales permiten que haya personas trabajando por 400 euros al mes porque no tienen absolutamente nada, gente que es pobre teniendo un contrato, y gente que tiene que acudir a comedores sociales a pesar de tener trabajo. Esto no solamente es humanamente escandaloso, además es económicamente ineficiente. Todas las medidas que aseguren la posibilidad de existir con dignidad de cualquier ser humano, que por otra parte es lo que dice la declaración universal de derechos humanos, son medidas razonables.

¿Será esa vuestra primera medida a aplicar si se cumplen vuestros pronósticos y lográis llegar a La Moncloa?

No hemos pronosticado que vayamos a ganar. Hemos dicho que tenemos que trabajar muy duro, que va a ser enormemente difícil, y que cualquier borrachera de entusiasmo sería un error. Esta es una liga muy larga, que se gana, como dice el Cholo Simeone, partido a partido. El hecho de que los cuatro primeros partidos hayan ido muy bien no quiere decir nada. Vamos a tener que trabajar muy despacio. Si lo logramos,  habrá que aplicar dos medidas urgentes, que además tienen un peso simbólico enorme. La primera es acabar con los desahucios, que por otra parte sería cumplir con el derecho europeo. La segunda es eliminar las puertas giratorias, que permiten cosas como las que hemos visto, como lo de José María Aznar y Felipe González. Para ello hay que aplicar una regulación razonable, en la línea de la directiva Villarejo de respeto y dignidad de la función pública, en la que estuvimos trabajando mucho tiempo.  

'Las nacionalizaciones son medidas extremas, pero a veces hay que aplicarlas' Citas al Cholo y sin embargo tú no eres del Atlético.

El Cholo Simeone ha conseguido una cosa muy parecida a la que ha conseguido Podemos: que gente que no era del Atlético de Madrid diga que es el Atlético lo que toca. Podemos ha conseguido que mucha gente que venía de lugares diferentes diga que lo que toca ahora es Podemos.

Otra de las ideas más polémicas de vuestro programa económico es la renacionalización de las grandes empresas del Estado que han sido privatizadas ¿Os planteáis ejecutar una renacionalización general?

El mero hecho de usar el adjetivo polémico indica en qué momento de la historia nos encontramos. La palabra privatizar no resulta polémica, pero desprivatizar sí. Un dirigente socialista sueco me explicó que desde hace un tiempo, en Suecia están desprivatizando empresas: empresas que eran públicas y fueron privatizadas, y que ahora vuelven a hacer públicas porque han resultado ser mucho menos eficientes siendo privadas que siendo públicas. Entendemos que hay que cumplir la Constitución, que hay una serie de sectores estratégicos que son fundamentales para el interés social, al que tiene que estar subordinada la propiedad privada de esos sectores. Y en cualquier caso, las nacionalizaciones son medidas extremas, pero que a veces se tienen que aplicar. De hecho, hace muy poquito el Gobierno del PP nacionalizó Bankia, pero al hacerlo no la convirtió en una entidad que asegure el crédito a la pequeña y mediana empresa, sino en un banco que ofrece planes de pensiones privados apelando a la Abeja Maya y a Marco. '¿Te sabes la canción de la abeja Maya?''¿Te emocionaste cuando Marco encontró a su madre? Pues necesitas un plan de pensiones privado'. Son medidas perfectamente viables: hay sectores de la economía que son fundamentales para garantizar los derechos de los ciudadanos, y como cualquier país normal en la tradición del constitucionalismo democrático de posguerra, hay que entender que el Estado tiene la obligación de garantizar determinados servicios públicos a todos los ciudadanos. Las privatizaciones han demostrado ser absolutamente ineficaces; para ser eficaces tendremos que desprivatizar. 

¿Cuáles son vuestros argumentos para quienes dicen que, en caso de aplicarse estas políticas, se hundirá la inversión extranjera?

Los argumentos los dan los datos de las instituciones oficiales en España. Los datos de la catástrofe en la que estamos viviendo, con seis millones de parados, con unos niveles de deuda que no han parado de aumentar, con una situación de denigración de los jóvenes en nuestro país escandalosa. La prueba de que lo que se ha hecho hasta ahora ha resultado un desastre no es la opinión de los de Podemos; son los datos oficiales, de instituciones dependientes del Gobierno. Nosotros decimos que la democracia es poder elegir, y si lo que se ha hecho hasta ahora ha llevado a esto, a lo mejor hay que hacer algo diferente. ¿Que van a hacer una campaña del miedo? Bueno, ya existió en 1981. Si revisáis las hemerotecas, veréis que antes de que Felipe González ganara las elecciones se anunciaba la llegada del apocalipsis, pero el  apocalipsis no llegó. Forma parte de lo esperable y de lo asumible que algunos sectores que temen que se limiten sus privilegios vuelvan a sacar las banderas del miedo. Creo que estas cosas hay que tomárselas con ironía: lo que da miedo es que en este país tengamos unos niveles de fraude fiscal escandalosos, no que se puedan tomar medidas que cualquier formación socialdemócrata hubiera asumido como evidentes hace años.

Decís que sólo subiréis los impuestos a las grandes fortunas, pero también que haréis una gran campaña de inversiones públicas. ¿Cómo aseguraros de que no tendréis fiascos como el Plan E de Zapatero?

Siempre he dicho que el futuro de Catalunya tendrán que decidirlo los catalanes y catalanas.  Teniendo a los mejores. La clave de un Gobierno de Podemos no es que los de Podemos pongan a los suyos, sino que traten de buscar a los mejores. Para nosotros, el trabajo por la sociedad civil es el más importante. Cuando digo que estamos hablando con mucha gente, muchos funcionarios de nivel A, muchos profesionales de las administraciones públicas que dicen que esperan que lleguemos a gobernar, lo decimos en serio. No queremos que el Gobierno de Podemos sea el de un partido, sino el Gobierno de los mejores. No son los políticos los que hacen funcionar las administraciones y los hospitales públicos: los hace funcionar la gente, y en particular la gente más preparada. Queremos contar con todos ellos y ellas para que este país tenga un Gobierno razonable, un Gobierno decente.

¿Qué harías si te encontraras al frente del Gobierno y los catalanes votasen en referéndum a favor de la independencia?

En democracia, los problemas se solucionan aplicando mecanismos democráticos, y creo que está bien que la gente pueda decidir. Pero decidir es decidir sobre todas las cosas, y algo que comparten los ciudadanos de Catalunya y los del resto del Estado es haber estado gobernados por fuerzas políticas corruptas. Decidir tiene que implicar el derecho de los ciudadanos a tomar decisiones sobre el sistema económico, la democratización de la economía, o con mecanismos económicos para controlar la corrupción. A partir de ahí, cualquier aspiración es legítima en democracia, pero estoy convencido de que muchos de los problemas que tienen los ciudadanos catalanes obedece a la idea de una España hegemonizada por corruptos, hegemonizada por medios de comunicación como Intereconomía. Es muy normal que muchos de esos catalanes digan: si España es Intereconomía o es Bárcenas, ¿esto qué es? Entendemos que España es un país de países, un país de naciones, y desde la seducción y el respeto a la democracia podremos construir un futuro juntos. Ahora bien, si después de que esto quede claro los ciudadanos deciden otra cosa, de acuerdo. Siempre he dicho que el futuro de Catalunya tendrán que decidirlo los catalanes y catalanas. 

¿Cuándo tocará hablar de decidir entre monarquía y república?

'Estamos muy sorprendidos por la decrepitud y desintegración de los partidos de la casta' Creo que esos términos les encantan a los monárquicos. Si le preguntas a un monárquico sobre qué hay que decidir en España dirán que sobre monarquía y república, por supuesto. Creo que el debate hay que plantearlo en términos de mayoría de edad de los españoles: no hay que preguntarles si se identifican con la segunda república o con Juan Carlos de Borbón, sino si son mayores de edad o no para decidir cómo se elige al jefe del Estado. A partir de ahí, creo que la mayor parte de la gente va a decir que, en democracia, al jefe del Estado se le elige a través de elecciones. Si Felipe de Borbón se presenta a las elecciones porque se siente muy preparado para hacerlo, a lo mejor las gana, pero entonces será jefe del Estado porque le han votado los españoles, no por tener sangre azul.

¿Dónde van a atacar los adversarios políticos de Podemos en su siguiente paso? Cuando vean que seguís adelante, ¿por dónde os van a golpear?

No lo sabemos, y la verdad es que estamos muy sorprendidos por su decrepitud y desintegración. Hay veces que les vemos realmente torpes, pero tenemos que tener cuidado, por qué eso no tiene porqué seguir siempre así, pero creo que es verdad lo de la desintegración del régimen. Creo que los cuchillos que se sacan entre ellos  los partidos de la casta revelan hasta qué punto realmente están viejos.