BARCELONA.- Miquel Iceta no decepciona. Sus apariciones públicas al ritmo de Queen o de griteríos contra la continuidad de Rajoy al frente del Gobierno español anticipan una entrevista divertida o, por lo menos, cómoda. Tampoco defrauda su habilidad dialéctica tras casi 40 años adentrado en política, cuando en el año 78 decidió abandonar la carrera de Ciencias Químicas y entrar en las Juventudes Socialistas. Nos recibe activo y sonriente, pese a la cantidad de atenciones mediáticas que realiza a tan solo un día de los resultados de unas primarias que podrían convertirlo en un primer secretario del PSC con aspiraciones en el Parlament o, por el contrario, relegarlo a un segundo plano político después de liderar el partido en uno de los momentos más convulsos de la historia del socialismo catalán y español.

En comparación a las primarias de 2014, en éstas compite con Núria Parlon, vista como la vertiente regeneradora del PSC e incluso cercana a las formas de hacer política de la nueva izquierda. ¿Puede pesar más la renovación que la acumulación de experiencia que usted representa?

En tiempos difíciles lo que la gente quiere son liderazgos sólidos. Cada propuesta tiene su valor, sus ventajas y sus inconvenientes y, por tanto, nunca estás hablando de una apuesta que sólo tenga valores positivos. Todo es un balance. Pero para los tiempos que corren, mayoritariamente la militancia se inclinará por un liderazgo sólido y contrastado. El único consuelo que nos queda es el que decidan los militantes y, por lo tanto, la decisión que tomen buena será.

Su contrincante asegura que es un “firme garante del sistema del 78”. ¿Lo considera un ataque o una cualidad para ganar las primarias en el PSC?

Lo considero una cualidad. Cuánto más se diga esto, mejor, porque para mucha gente el 78 es democracia, es dejar atrás la dictadura, es construir unos partidos cada vez más democráticos y transparentes. No considero que ni la edad ni la experiencia sean un motivo de ataque. En todo caso son factores que avalan mi candidatura.

¿Le parecen infundadas o desproporcionadas las críticas que se han hecho estos últimos años al sistema del 78?

El sistema del 78 hay que renovarlo, por eso queremos hacer una reforma de la Constitución. Ha durado mucho tiempo. Al menos durante 30 años ha funcionado razonablemente bien y ahora hay que cambiarlo. Lo que es muy extraño del sistema español es que sea tan difícil introducir reformas. La Constitución alemana, que es del año 45, ha tenido casi 50. Las buenas Constituciones son aquellas que se pueden modificar. Incluso la Constitución americana, que en su bloque fundamental no se puede tocar pero por la vía de enmiendas a la Constitución se ha ido adaptando a los tiempos. En España ya llevamos 5 o 6 años de retraso en lo que tendría que haber sido una revisión de ese pacto. 

¿Hay que diferenciar entre vieja y nueva política?

No, hay que diferenciar entre buena y mala política. El otro día en un debate con los jóvenes socialistas una pregunta era: ¿Hillary Clinton o Bernie Sanders? Bernie es mayor que Hillary y los jóvenes mayoritariamente están con Sanders. Aquí en España, con el lío socialista que tenemos, ¿dónde mira la gente? Pues mira a Josep Borrell o a Ángel Gabilondo. ¿A quién miraban los indignados en Francia? A Stephan Hessel. En España mirábamos al profesor José Luis Sampedro. La renovación y la edad no tienen por qué ir necesariamente juntas. En los momentos de grandes cambios la gente también busca referencias sólidas y de una cierta autoridad. La referencia de una experiencia larga es muy valorada por la gente más joven.

¿Necesita el socialismo catalán un acercamiento a la izquierda?

El socialismo lo que ha de ser es socialismo y la socialdemocracia lo que ha de ser es socialdemocracia. La socialdemocracia es regulación de los mercados, fiscalidad progresiva, servicios públicos universales gratuitos y de calidad, redistribución, lucha contra las desigualdades... El problema del socialismo es cuando ha dejado de serlo, cuando ha dejado de ser fiel y coherente con sus planteamientos. La socialdemocracia ha de ser coherente con su planteamiento. ¿Puedes intentar imitar otros modelos? Sí, pero asumes el riesgo de que entre el original y la copia la gente se queda con el original. Es lo que le ha pasado a Convergència con ERC. Los socialistas lo que hemos de ser es socialistas. Eso nos sitúa claramente en la izquierda y probablemente le da una dimensión concreta al debate de qué es izquierda y cuáles son las políticas que nos acercan a una sociedad más justa y más igual que perseguimos.

¿Está ahora el PSC respetando los valores de la socialdemocracia?

En este momento histórico, sí. El problema es cuando no lo haces cuando gobiernas. Es decir, en la oposición no puedes apreciar mucha coherencia entre lo que se dice y lo que se hace porque estás en la oposición. Si el PSOE ha perdido apoyos por incoherencia ha sido por sus años de gobierno. Cuando está en la oposición lo que ha de hacer es intentar recuperar esos valores perdidos, esa gente que se ha ido descolgando, para poder demostrar, desde el Gobierno, que se es coherente. Es muy difícil demostrar coherencia cuando no tienes tantas responsabilidades. Y es difícil también demostrarlas cuando resulta que gobiernas y no haces lo que habías dicho. En estos momentos de debate sobre una eventual abstención del PSOE sobre el PP, una de las formas de recuperar la coherencia y esa credibilidad perdida es mantenerse en el 'no'.

¿Qué opina de Núria Parlon?

Soy un entusiasta. De hecho, la hice vicesecretaria cuando fui elegido primer secretario del PSC. Núria para mí es muchas cosas, es compañera, es amiga. Pero sobre todo es una persona que ha demostrado que es capaz de asumir en un momento muy difícil la dirección de un Ayuntamiento, un relevo en Santa Coloma en un momento terrible para los socialistas. No sólo lo ha superado ese momento, sino que ha demostrado que desde la gestión municipal se pueden hacer políticas avanzadas, que cuentan con la complicidad de la ciudadanía, tanto en voto como en participación. Ella es una persona que por su edad, sensibilidad y trayectoria representa cosas imprescindibles para el proyecto social. Sólo puedo hablar bien de ella. Si le pudiera criticar algo nunca lo haría en público. Es muy difícil entender lo que el socialismo es y lo que ha de ser sin Núria.

¿Le ha contado el presidente de la gestora qué pretende hacer con todos los secretarios generales de las federaciones del PSOE?

Hemos hablado por lo menos dos veces desde que fue elegido, pero quedamos que su conversación formal con el PSC se producirá después del sábado, cuando el PSC haya decidido su nuevo líder porque es a él o a ella al que le va a corresponder hacer eso.

¿Con qué postura irá el socialismo catalán al Comité Federal del PSOE?

Nosotros vamos a decir que hay que votar que 'no'. Que si se quiere cambiar de posición hay que consultar a la militancia.

Será complicada esa consulta debido al poco margen de tiempo que existe entre el Comité y la nueva investidura...

Si quieres, puedes. Una consulta a la militancia tal y como están ahora las organizaciones del partido la puedes colocar en cinco días sin problemas. Además, ahora tenemos garantizado el voto por Internet. No es un problema de tiempo, es un problema de voluntad. 

Si no se materializa esa consulta, ¿qué hará el PSC?

El PSC se va a mantener en el 'no'. Nosotros, si el PSOE decidiera cambiar de posición, tendríamos que reunir a nuestro Consell Nacional y decidir qué hacemos. Yo la propuesta que haré será decirles a nuestros diputados que han de votar que 'no' a la investidura de Rajoy.

Posición frente a la abstención

¿Eso sería romper la disciplina de voto con el PSOE en el Congreso?

No, nosotros mantendremos nuestra coherencia. Y además defenderemos la posición que a día de hoy es la del PSOE. Que yo sepa, el PSOE aún no ha cambiado de posición. Hay gente que le gusta describirlo en clave de ruptura y en cambio a mí me gusta describirlo en clave de mantenimiento de coherencia y de una posición política que fue la que adoptamos. En el PSOE la última vez que hablamos de esto hubo unanimidad en el 'no'.

Es verdad que visto desde Catalunya hay algunos factores añadidos. Hay dos razones fundamentales para estar en contra de la abstención a Rajoy. El primero es que no coincidimos con sus políticas económicas y sociales. El segundo es que no lo creemos capaz ni con voluntad suficiente de luchar contra la corrupción. Luego hay otro factor que desde Catalunya tiene una importancia muy crucial. Nosotros estamos defendiendo una salida muy dialogada con el problema del encaje de Catalunya con el resto de España y Rajoy ha sido el responsable del bloqueo y la incapacidad de dialogar. No queremos participar en el choque de trenes al que parece que nos están invitando independentistas e inmovilistas. No queremos aparecer al lado ni de unos ni de otros. Queremos defender el diálogo, la negociación y el pacto. No queremos cavar una fosa. Por tanto, no podemos aparecer ni siquiera absteniéndonos al lado de Rajoy en este contexto.

Si el Comité Federal decide abstenerse y algunas federaciones votan 'no', ¿saltarán chispas?

Sí, pero no es la primera vez que votamos distinto. Siempre que me han preguntado sobre las relaciones entre el PSC y el PSOE, pensaba que si algún día llegaba un problema tendría que ver con la reforma de la Constitución, con el Estatuto, con la financiación... Nunca llegué a imaginar que el problema sería sobre si hay que votar o no la investidura de un presidente conservador. Por tanto, nosotros vamos a explicar nuestra posición y el PSOE deberá entender o no que la posición del PSC en un tema así sea distinta teniendo en cuenta el contexto actual de la política catalana y del debate independentista. Yo siempre digo que quiero mantener la coherencia, quiero votar 'no', no creo que eso nos deba llevar a la ruptura; pero al final dependerá más de cuál sea la decisión que tome el PSOE y la que tomemos nosotros.

Se avecina tormenta entre el PSC y el PSOE

Tras la decisión del Comité sobre una posible abstención, ¿pueden cambiar las relaciones entre el PSC y el PSOE?

Nos gustaría que no cambiasen porque para nosotros defender un proyecto federal para España requiere tener con quien construirlo. Por tanto, no creemos que esa relación deba cambiar. Las relaciones son cosa de dos y también habrá que escuchar lo que nos dicen los socialistas del resto de España. Estos días me encuentro una reacción de la militancia socialista del resto de España muy solidaria y coincidente con nuestro planteamiento. 

¿Habría muchas dimisiones en el PSC en caso de abstención ante el PP?

Creo que no, si el PSC hace lo que debe hacer.

¿Qué opina de Carme Chacón?

He sentido una decepción con su dimisión de la Ejecutiva Federal del PSOE hace unos días. Con ella siempre he tenido una magnífica relación personal, pero la verdad es que me he llevado una decepción grande.

Decepción con Chacón

¿Y de Felipe González?

Lo tengo en el santoral. Trabajé para él, ha sido el presidente más importante de la historia de España del Gobierno socialista. Y, por tanto, le respeto incluso cuando no coincido. González ha defendido desde un inicio la necesidad de llegar a un acuerdo con el PP que llevara a la investidura de Rajoy y yo no coincido con él.

Si echa la vista atrás, ¿le hubiese gustado que el PSOE de Pedro Sánchez hubiese pactado con Podemos?

Yo soy una de las personas que ha defendido siempre el pacto con Podemos y creo que Podemos nunca lo buscó. Me apena decirlo pero es así. Podemos hizo un cálculo partidista o tacticista de la situación. Si hay que poner alguna prueba, la semana que el PSOE decidía qué hacía Podemos decidía romper los pactos en Extremadura y Castilla-La Mancha. No parece que sea un gesto que sirva para construir un acuerdo entre las izquierdas. En Podemos sé que hay un debate interno que respeto y que ellos deberán resolver. Pero en Podemos no ha habido una voluntad real y decidida de un acuerdo con el PSOE, quizá pensando más en clave de ese sorpasso que se buscaba y no en lo que le puede interesar de verdad a la ciudadanía española que se siente de izquierdas. Al final, la resultante de todo esto va a ser cuatro años de gobierno del PP.

El pacto con Podemos

¿Y con los partidos independentistas?

Yo también he defendido el diálogo con los independentistas. En el PSOE hay gente que no lo ve claro, pero que me expliquen cómo vamos a resolver un problema sin hablar con quiénes representan casi el 48% de los catalanes. Cuando se quejan sobre los independentistas siempre acabo diciendo que a mí tampoco me gustan, pero no es un problema de gustos sino un problema político y la única vía de resolverlo es a través del diálogo. Y precisamente la ausencia de diálogo entre las instituciones catalanas y españolas ha alimentado el independentismo. Por tanto, quienes no quieren la independencia son los más interesados en promover ese diálogo. Aquí Pedro Sánchez estaba en lo correcto en el sentido de que hay que poder dialogar, que eso no implica aceptar reivindicaciones que no se comparten, pero que hay que dialogar.

La prueba es que al final cuando Mariano Rajoy intentó la investidura acabó hablando con todo el mundo. Incluso para configurar la Mesa del Congreso acabó llegando a un acuerdo con el partido que antes se llamaba Convergència. En cambio, cuando Pedro Sánchez intentaba hablar con los independentistas era un vendepatrias. En fin, son cosas de quien manda. Y los socialistas catalanes hemos intentado romper ese marco: que el diálogo entre las izquierdas es bueno, que el diálogo con los independentistas es necesario y que sólo desde el diálogo seremos capaces de avanzar y de resolver el problema. El enquistamiento del conflicto más bien nos acerca al desastre que a cualquier otra cosa.

Dialogar con los independentistas

¿Hubo injerencias de otros poderes del Estado en la caída de Pedro Sánchez?

Esto no lo sabrás nunca, ¿no? Lo que es verdad es que había gente con poder incómoda ante la perspectiva de que Pedro Sánchez consiguiera un acuerdo y forjar una mayoría alternativa al PP. No me gusta señalar con el dedo, pero sólo hacía falta leer la prensa del día y ver lo que hay detrás de determinados intereses mediáticos para ver que había un interés clarísimo en que fracasara esa operación. Me sabía mal porque pensaba que esa operación tenía bastantes visos de fracasar por ella sola. En cambio, había una gran acumulación de presión para abortarla antes de que naciera.

¿Se quiere evitar un giro a la izquierda del PSOE?

A la palabra giro le estoy cogiendo una cierta manía. No se trata de girar, se trata de decidir si le vamos a regalar la hegemonía al PP por los siglos de los siglos. Se trata de decidir si tú no puedes colaborar con fuerzas a tu izquierda para hacer mayorías de progreso. Cuando el PSOE pactó con el Partido Comunista de España en las alcaldías más importantes en el año 70, ¿giró a la izquierda? No, siguió siendo el PSOE con su política pero se puso de acuerdo con otro partido que efectivamente estaba a su izquierda para hacer mayorías de progreso.

Por tanto, esta idea es como muy hispánica. Como si pactar o ceder fuera como rendirse y dejar de ser uno mismo. Hay una demonización del pacto y del diálogo. Parece como si realmente estuviera feo. Yo lo que digo es: ¿qué cuenta en una democracia? Sobre todo, la voluntad de los ciudadanos. Los ciudadanos progresistas de nuestro país han decidido repartir sus apoyos entre fuerzas políticas distintas. Esas fuerzas tienen la obligación de explorar acuerdos de colaboración para caminar juntas.

Pero los socialistas han llegado a varios pactos con otras fuerzas de la izquierda en distintas regiones del Estado, como Catalunya.

Quizá en Catalunya tengamos una ventaja relativa. Nosotros, con los comunes, con fuerzas como ICV y EUiA, con quienes hemos gobernado muchos años en ayuntamientos, incluso la Generalitat. Por tanto, hay una cultura de la colaboración más asentada. Incluso hay orígenes comunes, venimos del movimiento obrero, del movimiento sindical, de una trayectoria de mucho tiempo. En cambio, aprecio que por desgracia entre el PSOE y Podemos no existe aún esa cultura compartida que permite competir y colaborar a la vez. Yo creo que se puede competir y colaborar a la vez, puedes tener un proyecto y defenderlo con orgullo, y al mismo tiempo pactar con otro que tiene un proyecto distinto. Ahora estamos demostrando en el Ayuntamiento de Barcelona que somos capaces de hacerlo aunque no seamos el partido mayoritario de la izquierda.

¿Le interesa al PSC un acercamiento a 'los comunes'?

Nos interesa colaborar. Todo lo que sea sumar para hacer avanzar la sociedad lo tenemos que hacer. Lo hemos hecho siempre.

¿Aunque haya una línea roja de por medio como la apuesta por el referéndum sobre la independencia?

Si pones muchas líneas rojas, al final cuesta. Uno ha de poner sus límites. Ha de ser una diferencia sobre un tema central que lo justifique. Yo me cansé hasta la extenuación de decirles a los independentistas: si condicionáis la investidura a un referéndum no habrá investidura. Tú tienes que decidir si te lo juegas todo a una carta o no hay otras cosas que merecen la pena también. Pero si hay una opción que sabes que el otro partido no va a aceptar es como decir que no quieres pactar. Uno puede tener sus líneas rojas pero no puede hacer de sus líneas rojas su razón de vivir. A veces entre las relaciones entre los partidos hay un exceso de líneas rojas. Yo soy partidario de los acuerdos entre las izquierdas cuando son posibles.

El independentismo mueve masas y el federalismo, no. ¿Cuál es la propuesta del PSC en clave nacional para entusiasmar a la ciudadanía catalana?

La única vía que puede funcionar es la del referéndum de la reforma constitucional. Ahora hay que dejar que se demuestre que muchas de las cosas que se dicen con gran entusiasmo no van a ningún sitio. Ahora estamos en la política que dice 'referéndum o referéndum'. Es absurdo plantear un acuerdo de referéndum cuando ya le has puesto fecha.

La reforma federal también es una promesa eterna de los socialistas...

¿Y los independentistas, cuántos años hace que defienden la independencia? Y no parece que vayan a abandonarla por otra cosa. ¿Por qué se les pide a los federalistas que renuncien a su ideal y a los independentistas, no? Nosotros vamos a seguir defendiendo la misma línea. Ahora los independentistas han puesto fecha, por tanto sólo hay que esperar.

La candidata Núria Parlon sí ha defendido que quiere un referéndum acordado sobre la reforma federal en el plazo de dos años.

¿Y por qué no uno o uno y medio? Pues yo le digo, seis meses. Yo en eso intento ser muy riguroso. Si estamos diciendo que no puede haber una salida unilateral, tú no puedes unilateralmente poner una fecha a nada. Has de reconocer que la vida es como es. Ya me gustaría a mí que fuera en dos años o menos, pero ¿y si no? Esta es la trampa en la que el independentismo nos ha ido metiendo. Ir poniendo fechas, reivindicaciones… Yo me acuerdo de que la consulta de 2014 era definitiva, luego lo definitivo eran las elecciones de 2015, porque eran plebiscitarias, ahora lo definitivo son unas leyes de desconexión que no desconectan, un referéndum que no sirve para decidir y luego unas elecciones constituyentes que no constituyen. Hemos de reconocer que no tenemos la fuerza suficiente para imponer ni un ritmo ni un final, y por lo tanto nos hemos de esforzar en abrir el camino.

¿Y por qué dice que no descarta la 'vía canadiense' del referéndum pactado?

Claro, no la descarto si fracasa la otra, que ni siquiera ha empezado. Yo no pongo fechas porque no puedo. ¡Qué más quisiera!

Entonces el PSC estaría abierto a la vía canadiense si…

Lo que pasa es que creo que le tenemos que cambiar porque la vía canadiense debe ser para los de Canadá y nosotros no somos ni Quebec, ni Sudán del Sur, ni Kosovo ni Escocia. Habrá que buscar una vía para acordar y que ese acuerdo pueda ser votado. Eso es lo que define una posición federal. ¿Cuál será? Pues mire, no lo sé, porque yo quiero probar primero la que creo que es la buena. Es decir, nosotros tenemos una Constitución que en el año 78 sirvió para encajar aspiraciones de los pueblos de España, al menos la catalana de forma muy clara, y más de 30 años después hay que volver a rehacer ese pacto, ya que hay unas demandas no atendidas que merece la pena reconocer.

¿Cómo puede convencer el PSC sobre esta reforma constitucional de carácter federal con un Gobierno español centralista?

Pues es difícil y esa es una de las razones por las cuales nosotros no queremos abstenernos en la votación para la formación de un gobierno del PP, porque representa la negación del diálogo. Yo no puedo asegurar que después de un proceso de diálogo, de negociación, se va a llegar exactamente a dónde yo quiero, pero lo que sí estoy dispuesto a defender es que mientras no se inicie ese diálogo no iremos a ningún sitio. Y como el PP es incapaz de hacerlo, el PSC no quiere aparecer siquiera absteniéndose, porque de alguna manera es la negación de nuestro proyecto político.

¿Por qué su partido no apoyó la resolución conjunta de JxSí, CUP y CSQEP que condena la judicialización política contra cargos independentistas?

Porque nosotros no podemos estar de acuerdo con que los cargos institucionales se salten la ley. Es una cosa muy sencilla. Es como aquellos concejales que pedían que les quitaran las multas. Si usted se salta el código de circulación y le pilla un guardia, tendrá que pagar su multa. Nosotros decimos a la vez que estamos en contra de judicializar, pero también estamos en contra de que algún ciudadano se salte las leyes. Lo que no vale es jugar a saltarse la ley y cuando te la saltas decir que no te la apliquen. Aquí se ha hecho una épica de la desobediencia, y a veces se cita a Gandhi, pero es que Gandhi aceptaba las sanciones cuando desobedecía, precisamente esa era su fuerza, pero aquí parece que la desobediencia es de otra manera. Queremos desobedecer pero salvarnos de las consecuencias de desobedecer.

En Catalunya tenemos que ser todos un poco más sinceros con nosotros mismos. De la misma manera que el conjunto de España no puede imponer a la mayoría de catalanes algo que no quieran, una mayoría de catalanes no puede imponer al resto de los españoles algo que no quieren. Las leyes hay que cambiarlas pero no se puede no cumplirlas. De ahí no nos vamos a mover.

¿Va a pactar el PSC con el PP en Badalona para romper el acuerdo de Gobierno con la coalición Guanyem Badalona?

Lo que no va a haber es un alcalde de Badalona del PP, eso ya se lo digo yo. Pero si hay alguna posibilidad alternativa... Nosotros dimos nuestro apoyo a un cambio en Badalona condicionado a que el Ayuntamiento se mantuviera dentro de la legalidad. No podemos seguir dando apoyo a un Gobierno que pretende saltársela. En eso no hemos cambiado. No podemos apoyar a un Gobierno que decide saltarse la ley. Porque entre otras cosas hay gente que nos pide cuentas a nosotros porque ese Gobierno existe gracias a nuestros votos. Y nosotros dimos nuestros votos a condición de que el Ayuntamiento no se saltara la ley. Si persiste en esta vía, desde luego con nuestro apoyo no se puede contar.

¿Hablan de esto con el PSOE en un momento sensible de postura política frente al PP?

No. La posición del PSC la fija el PSC, y no en función de nada. En este caso creemos que se ha roto la confianza. Nosotros habíamos dado nuestro apoyo en unas determinadas condiciones. Quienes gobiernan —nosotros no formamos parte del Gobierno— han decidido romperlas, pues no pueden contar con nuestro apoyo. También hay una reflexión más profunda sobre qué deben hacer los ayuntamientos. Hay gente que piensa que son piezas al servicio de una estrategia política de tipo general y nosotros mantenemos una visión de los ayuntamientos mucho más centrada en el servicio a la ciudad y a los ciudadanos, que no formar parte de un diseño más general y supeditarse a unos intereses políticos que poco tienen que ver con la gobernación concreta de esa ciudad.

Si no gana las primarias y renueva como primer secretario, ¿qué piensa hacer?

Ponerme a la disposición de la nueva dirección del partido. Yo soy el actual primer secretario del PSC. Si me presento a unas primarias y las pierdo, lo que no haré es aspirar a ser candidato del PSC a la presidencia de la Generalitat. Cuando un partido decide abrir un capítulo nuevo, los que hemos estado en capítulos anteriores lo que tenemos que hacer es ayudar, pero renunciar a protagonismos que ya no nos corresponden. Yo seguiré colaborando, pero ya no estaré en disposición de hacer según qué cosas. En parte también creo que quedará tocado mi papel en el Parlament. Yo pondré mi cargo a disposición del grupo y tendremos que pensar cómo lo arreglamos. Para mí lo que ha sido un honor ha sido poder dirigir el partido en estos años tan complicados. Y que todo el mundo reconozca que hemos superado el agujero negro y la escisión que tuvimos.