Margarita Robles a Rajoy: "Chico, si estás cansado vete"

MADRID.-  Margarita Robles Fernández (León, 1957) ha dado el salto a la política desde el Tribunal Supremo. Han transcurrido 20 años desde que ejerció como Secretaria de Estado de Interior en la etapa socialista y colaboró a desmantelar la guerra sucia contra el terrorismo.

Regresa porque cree que el cambio pasa por Pedro Sánchez como líder socialista para "luchar contra la injusticia y la desigualdad" y abordar el cambio profundo que, en su opinión, precisa España. Considera "imprescindible" que el PP salga del Gobierno: es su "línea roja". Y cuando oye a Mariano Rajoy "en el plasma" decir que está cansado y que todo va bien, cuando la gente lo pasa tan mal ella piensa: "Chico, si estás cansado, vete".  Defiende una reforma de la Constitución sosegada, para abordar respuestas a los problemas sociales y dar cabida a un referéndum en Catalunya, que considera necesario.

¿Qué busca al regresar a la política, veinte años después?

Yo lo que busco es un compromiso muy serio con los problemas sociales. España está viviendo un momento muy difícil, con unas grandes injusticias, con una gran restricción en materia de derechos y libertades, la gente lo está pasando mal; con unas reformas laborales durísimas; con una situación de personas desahuciadas; con unas cláusulas hipotecarias muy abusivas; con una gente anciana en situación de dependencia que se encuentra sola.... y yo siempre he creído que tenía que aportar algo para luchar contra la injusticia y la desigualdad y me parece que este es un buen momento.

Es imprescindible que el PP se vaya del Gobierno. Las políticas de estos cuatro años han sido terribles y ha habido unas restricciones que nos acercan a tiempos predemocráticos. Y desde esa perspectiva yo con toda la humildad y con todo el esfuerzo del que soy capaz creo es el momento de colaborar y poner mi granito de arena en un ámbito progresista como es el del PSOE.

Llega a la famosa FSM, el Partido Socialista de Madrid. ¿Cómo cree que le van a acoger, ya que usted no ha tenido una vida activa en dicha formación?

He sido muy bien recibida por todo el mundo. Y, sobre todo, porque voy a los sitios a trabajar. Lo único que me preocupa son los problemas de los ciudadanos. Lo estamos viendo cada día: esa desigualdad que hay, yo no puedo pararme a pensar en si a unos les gusta o no; yo tengo que pararme a pensar es qué necesita el ciudadano de la calle, qué necesitan esos desahuciados, qué necesita el parado de larga duración que no encuentra una salida a su problema...

Vivimos en una sociedad tan profundamente injusta, que se ha acentuado como consecuencia de los cuatro años de Gobierno del PP, que a mí lo único que me tiene que preocupar es eso. Después habrá gente que me querrá más o menos, pero todo el mundo sabe mi compromiso en favor de los más necesitados y aquellos que están sufriendo una situación más dura y complicada.

Pero para lograr estos cambios usted necesita tener poder. ¿Ha contemplado que esa misma noche del 26 de junio, Pedro Sánchez dimita porque el PSOE no ha conseguido el resultado previsto o ha tenido una pérdida de votos?

Yo no creo que para transformar la sociedad sea necesario tener poder; la sociedad se puede transformar desde muchos sitios: se transforma desde la propia sociedad, cuando sale a la calle y lo vimos cuando pasó el 15-M; se transforma desde los medios de comunicación; desde el compromiso de ciudadanos y ciudadanas que quieren aportar su grano de arena. Por lo tanto, el poder pone una tela de araña a personas que se dedican a la política. El impulso de las personas desde la sociedad, desde abajo, es muy importante. No contemplo la dimisión de Pedro Sánchez, porque me incorporo a un proyecto con mucha humildad y ganas de trabajar pero que quiero que tenga los mejores resultados. Porque este país necesita urgentemente un cambio en profundidad y de verdad y Pedro Sánchez puede defender perfectamente ese cambio. Y ahí yo quiero colaborar, porque la situación ya es insostenible.

Para transformar esa sociedad necesitan votos. Usted va en la lista del PSOE como diputada para el Congreso; va a elaborar leyes. ¿Contempla una coalición del PSOE con Podemos?

Hay determinadas materias de política social, económica y, sobre todo de justicia, que tienen que ser fruto de un pacto de Estado. Y, evidentemente, ese pacto de Estado tiene que ir en función de las convicciones, y siempre se está más cerca de aquellos que tengan unas convicciones progresistas que aquellos que no las tienen.

“Ha habido unas restricciones que nos acercan a tiempos predemocráticos en los últimos cuatro años”

Hay materias que es imprescindible abordarlas desde la unidad de todas las fuerzas progresistas, de izquierda. Y cuando uno se incorpora a un proyecto tiene que pensar exclusivamente en ganar. Y yo, con mi pequeña aportación que pueda hacer, tengo que pensar en ganar. Pero, al mismo tiempo, sé que las grandes revoluciones y los grandes cambios sociales que este país necesita exigen una mayoría de progreso. Obviamente.

Démosle la vuelta: el PSOE no tiene la mayoría suficiente para gobernar. ¿Apoyaría un Gobierno de PP y Ciudadanos con la abstención socialista?

Sólo puedo contemplar un escenario de que el PSOE gane las elecciones. Pero, al mismo tiempo, yo tengo una idea fundamental que me ha movido a participar: es el cambio, es la limpieza. Y, en este momento, el Partido Popular no representa ni el cambio ni la limpieza. ¿Cómo podemos hablar de eso cuando no se está dando medios a los jueces para luchar contra la corrupción? Ese es el único límite que tengo. Quien durante cuatro años no ha estado cerca de los ciudadanos, no ha ayudado a aquellos que lo necesita más, quien no ha puesto los medios para ir contra la corrupción, para hacer las limpiezas necesarias, ahí tengo que estar rotundamente en contra. ¿Lo demás? Todas las posibilidades están abiertas, pero ahora, de momento, todos nos tenemos que enfocar en los problemas de las personas más necesitadas, en aquellos que lo están pasando peor y, a partir de ahí, en dar soluciones.

“Las grandes revoluciones y cambios sociales que este país necesita exigen una mayoría de progreso. Pero ahora sólo pienso en que el PSOE gane las elecciones”

No me gusta cuando se da la imagen de la clase política preocupada por los cargos y los sillones. Eso no es bueno. Los ciudadanos queremos gente resolutiva que detecte un problema y de soluciones. A mí me importa menos quien es ministro, siempre que esté en la órbita ideológica que yo represento, pero el debate no debe ser nunca sobre sillones ni sobre pactos, sino cómo nos implicamos y nos arremangamos para que los más desfavorecidos y aquellas personas que están sufriendo unas políticas injustas, puedan salir adelante. Mi línea roja es que el PP tiene que irse, y tiene que irse fuera.

Se deduce que usted no es partidaria de una ruptura con el modelo constitucional surgido en 1978.

La Constitución tiene que modificarse. Fue un avance importantísimo: salíamos de una dictadura y todas las fuerzas democráticas hicieron un enorme esfuerzo. ¿Qué parecido tiene la sociedad del año 1978 con la de 2016? La reforma tiene que ser sosegada, tranquila, que aborde los problemas y, sobre todo, que incida en las cuestiones sociales.

"La reforma de la Constitución tiene que ser sosegada, tranquila, que aborde los problemas y, sobre todo, que incida en las cuestiones sociales"

Creo que a la Constitución le han salido muchas arrugas y hay que hacer una operación de cambio total, conservando los valores democráticos de la Transición sobre los que, desgraciadamente, ha habido muchos retrocesos, como la ley mordaza o las tasas judiciales que impedían acceder a los tribunales. Me preocupa la asistencia jurídica gratuita; lo mal pagados que están los abogados del turno de oficio… Todo eso tiene que estar plasmado a nivel constitucional y tienen que conllevar que si la gente no accede a una vivienda digna, exista una sanción a quien lo impida. Quizá tenemos que ser más audaces y más pegados a los problemas de la calle.

Existen líneas rojas para el PSOE, como las demandas soberanistas catalanas. ¿Usted sería partidaria de un referéndum?

Me siento una catalana más. Llegué de la inmigración con once años y fui muy bien acogida. Y quiero para Catalunya lo mejor: quiero una Catalunya en España porque, sin ninguna duda, es un país con mucha fuerza, energía que tiene mucho que aportar. Yo no soy contraria a que haya un referéndum pero, en el actual marco constitucional, tengo muchas dudas de que permita la consulta que se está planteando. Hay que crear un marco desde la legalidad que permita ir a ese referéndum.

"Hay que crear un marco desde la legalidad que permita ir a ese referéndum" en Catalunya

Y no es bueno tampoco que se fracture a la sociedad. Creo que en el tema de Catalunya la culpa la ha tenido el PP en una parte muy importante. No ha tenido ninguna sensibilidad a darse cuenta que Catalunya tiene sus peculiaridades, que empiezan por el idioma. Y el PP lo que ha hecho ha sido simplemente oprimir, oprimir y oprimir. Hay que abordar el cambio con calma, serenidad, rigor y partiendo de este marco normativo para modificarlo. Los procesos democráticos exigen un mínimo de respetar unas reglas de juego.

Toda reforma constitucional necesita el apoyo de los grandes partidos. Pero la corrupción no sé si percibe que es sistémica.

Es imprescindible que haya una tolerancia cero frente a la corrupción. Si en 1986 se hubiera sido más audaz por parte de la Justicia y se hubiera procesado a Jordi Pujol, como nosotros pedíamos [Robles formó parte de la minoría que en la Audiencia de Barcelona votó a favor del procesamiento del presidente catalán], hubiera sido una llamada de atención a muchos dirigentes políticos de que con el dinero de los ciudadanos, ninguna broma.

El PP no está dando medios a los jueces que luchan contra la corrupción

Por eso soy crítica con el PP: cuando los jueces están luchando contra la corrupción, no se les está dando medios. Pero en el mundo de la política hay mucha gente que pierde dinero, es honesta y tiene vocación de servicio, por un compromiso personal. A las personas corruptas, tolerancia cero: luchar sin límites, pero tampoco me parece bueno de que haya que hacer una descalificación general.

En aquel tiempo en que estuvo en política, contribuyó a esclarecer la desaparición de Lasa y Zabala, a desmantelar los GAL. ¿Es momento de revisar esa etapa de la cal viva?

"Quienes recurrieron a la cal viva fueron condenados y estuvieron en prisión"

El asesinato de Lasa y Zabala se descubrió y los responsables fueron condenados y estuvieron en prisión. Nosotros éramos absolutamente duros contra la tortura.

Me siento orgullosa de haber podido colaborar en la medida de mis posibilidades. Es verdad que hubo la cal viva, pero quienes recurrieron a la cal viva cumplieron con su responsabilidad y la pena correspondiente ante la sociedad.

¿Qué opina de Pablo Iglesias?

Como cualquier persona que tiene el apoyo de 5 millones de personas tiene todo mi respeto. Es un hombre listo, una persona comprometida que tiene ganas de transformar este país. Tengo una buena relación con él, pero tiene que entender que yo tengo que apoyar a Pedro Sánchez porque creo que también tiene muchísimas cualidades.

¿Y de Mariano Rajoy?

Yo creo que tiene que irse. Esta es una de las legislaturas más terribles, desde todos los puntos de vista. La gente lo ha pasado muy mal, y lo sigue pasando muy mal. Y cuando yo le veo en el plasma diciendo que todo es tan estupendo, y qué cansados son los debates, chico, si estás cansado vete. Pero no hagas que los demás estemos sufriendo estas consecuencias.

Parece ser que a los partidos les ha dado por fichar a jueces ¿Qué opina de estos pasos de la política a la judicatura y viceversa? ¿Tiene que existir un tiempo de barbecho?

Es un tema muy debatido. Y a mí siempre me ha parecido positivo que los jueces entren en política, porque tenemos algo muy interiorizado: somos servidores públicos. Cuando administramos justicia, estamos para servir a la sociedad, para que sea más justa y siempre tratando de hacer una interpretación de la ley lo más adecuada a la realidad social. Yo no he cambiado mis convicciones y principios cuando estuve en la política que cuando he sido juez.

Victoria Rosell, compañera de usted, da el salto a la política y recibe una andanada donde se cuestiona su labor al frente del juzgado.

Es amiga personal y pertenecemos a la misma asociación, a Jueces para la Democracia. Tenemos muchísimos puntos en común, sobre todo en la concepción de la Justicia y de la sociedad. Si lo que ha salido estos en los medios de comunicación, en relación a la intervención de otro juez, eso es así, a mi me parece inaceptable y como juez me siento avergonzada. Es imprescindible que el Consejo General del Poder Judicial examine y tome las medidas necesarias para ver si ese otro juez ha entrado en una campaña de desprestigio en relación a Victoria Rosell. Porque si es así, eso es gravísimo y ofende a los principios básicos de la judicatura de cualquier sistema democrático.

¿Va usted a cambiar la Justicia?

La Justicia me preocupa muchísimo, pero la Justicia está imbricada en los problemas sociales. Cuando la gente es despedida injustamente, o no paga un plazo de la hipoteca, va a los tribunales. La Justicia está imbricada en la sociedad.

Claro, pero tiene estructuras ancladas en el pasado

La Justicia necesita un tratamiento de choque en un pacto de Estado para dotarla de medios y abordar la asistencia jurídica gratuita

Sin duda hay que cambiarlo. Pero ahora la Justicia necesita un tratamiento de choque que pasa por dos cuestiones fundamentales. Una primera, que se dote de medios a los jueces, sobre todo a aquellos jueces en jurisdicciones que están llevando la problemática laboral, de primera instancia y de lucha contra la corrupción. Y otro segundo, la asistencia jurídica gratuita: hay que dar medios a los abogados para que puedan defender adecuadamente a los más necesitados.

La reforma de la Justicia requiere de un pacto de Estado. Hay materias en las que hay que sentarse y dar respuesta a los problemas. Cuando la Justicia llega tarde, es mucho menos Justicia.